- Dette emne har 34 svar og 5 stemmer, og blev senest opdateret for 7 år, 5 måneder siden af morten. This post has been viewed 317 times
-
Indlæg
-
jesper- Neutron star
En skaleret master dark kan vel aldrig være helt så god som en matchende? I øvrigt er man nødt til at bruge separate Bias frames hvis man skalerer darks. Det gør frokosten en lille smule dyrere igen. Den billigste frokost fås med lucky imaging hvor man kan optage hundredevis haf darks på ingen tid. Ja den sidste pointe er OT I know
michaelr- Super Giant
Hej Jesper
Det er ikke nemt at nå frem til en praktisk konklusion her i dette selskab
Jeg tager dit svar som et ja, da bias er nemme og hurtige at tage, og måske har man dem allerede i forvejen (hvad man nok ofte har).
Menukortet for SX imaging er ret nyt, men ser både spændende og lovende ud. Jeg vil lige se hvordan det udvikler sig og så skal man jo iøvrigt huske at spise varieret!
Bedste hilsner
Michael
MichaelR 2016-09-23 12:08:25
Frank Larsen- Super Nova
Matchende er bedst, men
Skalerede darks (med korrekt anvendte bias) er klart bedre end ingenting – forudsat at kameraet er stabilt. Vælger man eksponeringstid efter hvad man har af Darks i et bibliotek er DET nok den billigste frokost man kan få.
Et Dark bibliotek kan optages på nætter med overskyet – husk at temperaturen er væsentlig og at et Darkbibliotek principielt kun giver mening hvis kameraet er temperaturstyret i en eller anden grad.Og vær klar over at det er bedst at skalere NED.
Et hotpixel-map er også anbefalesværdigt – igen en billig genvej til pænere billeder.
MEn det handler jo helt om ens ambitioner og hvornår godt nok er godt nok.
jesper- Neutron star
For nu at bidrage med yderligere vanskeliggørelse af praktiske konklusioner 🙂 så har jeg tit siddet med en følelse af at man ikke kan gemme kalibreringsframes til Kodak chips særlig længe. Chippen ændrer sig. Det er ikke baseret på hårde facts men på erfaring med eget kamera og GRAS kameraerne. Tag det med en gran salt, men jeg tror man skal opdatere sit bibliotek af kalibreribgsframes så ofte som muligt.
morten- Super Nova
På pixi kurset anbefalede de at man tog darks men samme Expo som lights, men at man scalede og tog darks til fakta med. Det giver mening for hotpixels når man tænker lidt over detk
michaelr- Super Giant
Blot lige for at være sikker på om vi taler om det samme. Mit oprindelige spørgsmål gik på en metode til at finde den optimale, eller omkring optimale exponeringstid for subs (konkret ift lange eksponeringer i smalbånd).
En kalkulator på Starizonas hjemmeside anbefaler, at et prøveskud som man bruger til at hente værdier for ens baggrund til brug for beregningen bliver kalibreret med 1 dark af samme længde som prøveskuddet (de skriver subtraction).
Mit spørgsmål var så her om hvor meget den kalibrering betød og om man kunne undlade den og stadig ramme noget der cirka var fornuftigt.
Herefter kom der en række kommentarer, som gjorde mig usikker på, om de var relateret til det aktuelle spørgsmål om kalibreringen af det ene testskud, der kun har til formål at finde en nogenlunde optimal eksponeringstid. Eller om de i stedet var mere generelle kommentarer om kalibrering og kvaliteten af kalibreringsfiler i forhold til subs som tages for at blive anvendt i et billede.
Bedste hilsner Michael
jesper- Neutron star
Jeg synes svarene relaterer både generelt og til spørgsmålet om at måle baggrund i et smalbåndsbillede, men det er Frank og Morten der bedst kan svare på det.
EDIT: Glem mit svar og læs Mortens herunder.
Jesper 2016-09-24 16:43:18
morten- Super Nova
Jeg ved naturligvis ikke hvorfor de skriver det. Måske fordi de er bekymrede for om man får hotpixels med i det man måler.
Vil fastholde, at støjmåling gøres uden kalibrering, i et område uden hotpixels.
Hotpixels er et helt særligt kapitel, som jeg i øvrigt af nød har måtte sætte mig ind i fordi min 8300 er den chip der har langt det største antal hotpixels som jeg har hørt om og/eller set.
Støjmåling som begreb er faktisk kun meningsfuldt for den enkelte pixel fordi støjen varierer fra pixel til pixel. Ser man på pixels som ikke er hotte, kan man dog meningsfuldt anvende gennemsnit som nogenlunde vil være gældende for alle ikke-hotte pixels.
Al kalibrering tilfører støj, men fjerner mønstre og giver derfor bedre billeder. Selv hotpixels bliver mere støjende når man kalibrerer. Det er derfor, at man har brug for rejektionsalgoritmer dithering etc. Hvor meget støj der tilføres afhænger af antallet af kalibreringsframes. Hvor meget det betyder for det færdige billede afhænger af rejektionsalgoritmer (f.eks. hot pixels map, sigmastacking etc som jeg altid bruger).
Det er naturligvis individuelt hvor hidsig man vil være, det er dog sjovt at stræbe efter de bedste data, og her kommer man ikke uden om at sætte sig grundigt ind i støj i teori og praksis.
Frank Larsen- Super Nova
MichaelR wrote:
En kalkulator på Starizonas hjemmeside anbefaler, at et prøveskud som man bruger til at hente værdier for ens baggrund til brug for beregningen bliver kalibreret med 1 dark af samme længde som prøveskuddet (de skriver subtraction).
Mit spørgsmål var så her om hvor meget den kalibrering betød og om man kunne undlade den og stadig ramme noget der cirka var fornuftigt.
Bedste hilsner Michael
Ahh – det overså jeg lidt – undrede mig også over at du pludselig snakkede om prøveskud. Til det brug hvor man vil måle niveauet og støjen af baggrunden vil een givetvis være passende for at slippe af med hotpixels. Der tilføjes jo primært udlæsningsstøj som burde være lav relativt i forhold til shotnoise fra fotonerne.
Mine betragtninger var mere generelle, men dog stadig valide
morten- Super Nova
OK, ofte medfører kalibreringen en anden baggrund fordi der tilføres en pedestal. I så fald bliver det stadig misvisende, sker dette ikke er det vel OK at kalibrere.
John- Nova
Mit program angiver en ideal exp. time til ar være 0.5 min med et HA filter. Det lyder godt nok ikke af meget. Beregningen er ud fra dette LINK kan det virkelig være rigtigt?
morten- Super Nova
jeg tror den beregner fra maximun som er 65535, dvs den klareste stjerne. jeg kan heller ikke se udlæsningsstøjen fra kamearet.
dvs ja den beregning er formodentlig værdiløs og misvisende.
man skal være klar over at der ikke kan defineres een ideel subtid.
når man skal finde den ideelle subtid, så er det en afvejning af kameraets udlæsningsstøj i forhold til de andre støjkilder, langt overvejende shotnoise, d.v.s. den støj der kommer fra at med en given fotonflux er der forskel på hvor mange fotoner en given pixel fanger i et givet tidsrum. shotnoise er kvadratroden af antallet af fotoner fanget (dvs større jo mere signal man har). sublængde optimering handler om at få støjen i ens subs til at være domineret af shotnoise. kun derved kan man reducere støjen i billedet ved at tage flere subs. udlæsningsstøj tilføres nemlig ved hver sub, mens shotnoise kun stiger med kvadratroden af den samlede eksponeringstid. hvor meget shotnoise skal dominere skal man vælge, før ens subs bliver “skylimited”, som er en term der af og til anvendes for subs med støj domineret af shotnoise
kører man lrgb er shotnoise stor, og med moderne kameraer spiller udlæsningsstøj en mindre rolle, dvs man kan slippe af sted med korte eksponeringer. kører man Ha eller anden smalbånd er signalet lille og dermed er shotnoise også lille. dvs udlæsningsstøjen spiller er relativt større rolle. det er derfor sværere at få skylimited subs med smalbånd, kræver længere subs, og kamera med lavere udlæsningsstøj
håber dette giver mening – skrevet hurtigt fra en mobil
John- Nova
Tak Morten. Jo det giver menig. Min tilgang til hobbyen er nok mere af pragmatisk karakter, så jeg kommer også til at prøve mig frem, naturligvis støttet af teorien. Udregningen er baseret på dette
Sub-Exposure Times and Signal-toNoise Considarations samt disse camera specifikationer.
jesper- Neutron star
Hej Morten
Jeg forstår hvad du siger og jeg tvivler ikke et sekund på at teorien er helt korrekt. Men skal man ikke (næsten) bo i Atacama ørkenen før ideen i praksis kommer til sin ret?? Jeg tænker på at du skriver at bredbånd har kraftigt signal og derfor hurtigt bliver shot noise domineret, mens smalbånd har svagt signal og derfor kræver lange eksponeringer for at blive shot noise domineret. Vi der tager billeder fra København eller andre steder med kraftig lysforurening oplever jo i praksis det modsatte: At smalbånd har langt bedre signal og bredbånd er håbløst. Ja, jeg hed det er signal/støjforhold det handler om og det er noget andet, men jeg synes alligevel det mangler hver gang denne diskussion dukker op. Lysforurening, månelys, dis etc er jo noget man sjældent slipper helt for, så skal det ikke med i ligningen?
morten- Super Nova
Tak, på en eller anden måde tror jeg, jeg får jeg gjort det mere indviklet end det er. Det er faktisk uhyre simpelt. Lange subs betyder kun noget for at reducere den relative betydning af udlæsningsstøjen. Er udlæsningsstøjen relativt lille i forhold til shotnoise fordi man har et af de nye de nye kameraer, eller fordi man bor i byen og derfor har en høj shotnoise, så kan kan køre med meget korte subs og stadig få det samme S/N. Kører man smalbånd, uden voldsom lysforurening, og dermed får en lav shotnoise, så er det en anden sag, og de nye kameraer skal blive meeget bedre før de kan konkurrere med den traditionelle teknik på det område (fraset simplere guiding, hurtigere udlæsning, mulighed for at skyde igennem seeing (lucky fordelen), mulighed for større åbning med samme montering etc etc)
Jeg har lavet nogle eksempler for at vise hvad udlæsningsstøj og bagggrund betyder. Obejktet er vores yndlingstestobjekt M27 (målepunktet markeret med hvid prik), og data er i udgangspunktet her fra Halsnæs på en månefri nat med mit setup 300mm åbning, f/4 og en udlæsningsstøj på 4,3e (eksempel 1). Derefter tilfører jeg bagggrund som ved bredbånd på en nat med lidt måne (eksempel 2). Dernæst gentager jeg øvelsen med et superkamera med kun 1e udlæsningsstøj (eksempel 3 og 4). Det hele er baseret på 3 timers imaging, delt op på subs. Jeg beregner den teoretisk maksimale S/N ved kun én sub på alle 3 timer (skamløst tager jeg ikke højde for saturering, meridianflip, guiding, seeing, flystriber, etc etc, det er bare for at isolere effekten af et varierende antal subs med samme totale integrationstid).
Man ser, at i mit system ved smalbånd er 300s subs fint idet jeg er over 90% af det teoretisk opnåelige.
Ved bredbånd, kan jeg opnå det samme med kun 30s subs. Har jeg et superkamera med kun 1e udlæsningsstøj, kan jeg klare mig med 10-20 sekunders eksponeringer i smalbånd (eksempel 3), mens det går med 1-2 sekunders eksponeringer i bredbånd. Dette sidste passer jo fint med, hvad du lige har vist i praksis, Jesper.
Konklusion: udlæsningsstøjen betyder virkelig noget, og lucky har noget for sig i bredbånd, og specielt hvis der er lysforurening. Efter min opfattelse går der et stykke tid før støjen er langt nok nede til lucky i smalbånd og en rimelig mørk himmel (min er ca SQM 21,5)ved f/4 og ca 4,6 my pixels. Er himlen mørkere, f-forholdet bedre og pixels mindre er det endnu værre.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/27494488/Eksempel%201.pdf
https://dl.dropboxusercontent.com/u/27494488/Eksempel%202.pdf
https://dl.dropboxusercontent.com/u/27494488/Eksempel%203.pdf
https://dl.dropboxusercontent.com/u/27494488/Eksempel%204.pdf
John, disse betragtninger vil være nogenlunde gyldige for dit kamera også, jeg kender ikke din himmel, men mon ikke den er som min på Halsnæs, når du bor ude på Sjælland?
PS en kommentar til fotontælling i lucky diskussionen. Selvom støjen er 1e er der et stykke vej til fotontælling. Fotontælling kræver at man med ret stor sandsynlighed kan afgøre om man har en foton eller ej. Her skal støjen et godt stykke under 0.5e.
PPS så lige at der var et forkert gain i regnearket (havde brugt det til et andet kamera). Det betyder dog ikke noget væsentligt for konklusionen.
morten 2016-09-25 15:45:16
- Emnet 'Stack: lange eller flere kort eksponeringer' er lukket for nye svar.