- Dette emne har 34 svar og 5 stemmer, og blev senest opdateret for 7 år, 5 måneder siden af morten. This post has been viewed 316 times
-
Indlæg
-
michaelr- Super Giant
Kære alle
Jeg havde desværre fået blandet dette emne ind i en anden tråd, så jeg flytter hermed spørgsmålet over i en separat tråd. Spørgsmålet er om et givent tidsrum udnyttes mest effektivt ved flere kortere subs eller færre længere eksponeringer.
Objektet er Gamma Cygnus tågen med Atik 490 mono i Ha med C925 i f2.3.
Oystein har set lidt på stjernestørrelser, men da setup ikke er kørt ind, giver det som jeg skrev ikke så meget mening at se på det. Pointen er mere at se på støj/signal forhold mv.
————————
Hermed link til 4 forskellige stacks i average og uden nogen form for kalibrering (flats, darks, bias etc):
– 1 time i alt af 3 subs a 1200s
– 1 time i alt af 6 subs a 600s
– 1 time i alt af 12 subs a 300s
– alle ovennævnte subs dvs. 3 timer i alt
Ideen er prøve at vurdere fordele og ulemper ved at køre lange subs kontra kortere på svagere objekter.
Det skal bemærkes, at mit setup ikke er kørt ind endnu. Det var first light i går aftes og jeg har kun lavet en grov polalign på solen og dithering kunne jeg ikke få til at virke. Næste skridt bliver en ordentlig polign og T-point model og så skal jeg også have dithering og sikkert også andre ting på plads.
Så hæft jer ikke for meget ved stjernestørrelser etc. det kan godt blive noget bedre.
Spændt på at høre om der er nogen der vil kaste sig ud i at vurdere fordele og ulemper ved lange/kortere subs ud fra stacksene?
PS. Vejret (transparens) var ikke det bedste, men jeg tænker at det ikke gør den store forskel og at påvirkningen på stacks må være den samme. Pixelscale var 1.41 asec/pix.
Bedste hilsner
Michael
MichaelR 2016-09-20 10:10:40
Frank Larsen- Super Nova
En sammenligning efter histogramstrækning i SaoDs9
det til venstre er 12x300s – det til højre er 3×1200
På alle måder er det til venstre bedre end det til højre. Mindre støj, mindre stjerner, klarere stjerner (konsekvens af de tættere stjerneafbildninger).
Det er tilgengæld mere uklart om det venstre er bedre end det i midten. En subjektiv vurdering er at der er en anelse flere detaljer.
Men histogramstrækningen er ikke helt identisk, så det er svært at vurdere.Det er helt klart at billedet til højre lider under tracking fejl og det går vældig udover detaljegraden.
Hvis du ikke tuner setuppet er det nok 300s subs der vinder her tæt fulgt af 600s subs. Men det er min subjektive mening.
FrankLarsen 2016-09-20 12:26:40
michaelr- Super Giant
Hej Frank
Ok, takker. Mit setup er kørt ind nu, min pol var en del off, og guidningen var heller ikke god, så måske skulle jeg lave en ny serie, hvor tingene spiller noget bedre.
Hvad ville vi forvente, hvis det alene var ud fra en teoretisk betragtning?
Bedste hilsner
Michael
Frank Larsen- Super Nova
Få korte. Men er der meget udlæsningsstøj skal der mange frames til at jævne det ud. Men de må ikke være så korte at udlæsningsstøjen dominerer. For at give et konkret svar skal dit udstyr karakteriseres ret præcist. Så kan man sikkert beregne et optimalt eksponeringssetup for et givet objekt.
michaelr- Super Giant
Hej Frank
Ikke helt forstået, du mener vel flere korte (som alternativet til færre lange) inden for et givent samme tidsrum, f.eks. 3 timers eksponering?
Dit gæt er, at 3 timer fordelt på flere kortere eksponeringer giver et bedre resultat (dybde, støj, detaljer mv) end 3 timer fordelt på færre længere eksponeringer (og her ser vi bort fra guidingfejl, flyvemaskiner der ødelægger enkeltframes osv?)
Jeg ville umiddelbart have forventet at længere men færre eksponeringer ville give større dybde, og flere deltaljer, men mere støj (vi taler stadig smalbånd).
Bedste hilsner
Michael
morten- Super Nova
Hej Michael
Med fare for a gentage frank, så afhænger det af udlæsningsstøj og shot noise. Med en høj baggrund er udlæsningsstøjen af mindre betydning, og her kan man køre kortere eksponeringer. Med en lav baggrund (NB filtre f.eks.) stilles der meget store krav til kameraet fordi udlæsningsstøjen selv ved lange eksponeringer bliver betydende, simpelthen fordi shotnoisen bliver lav.
Et er teoretiske støjberegninger (som er voldsomt underholdende, vidunderligt venlige og imødekommende data – ikke som biologi for slet ikke at tale om medicin) et andet er praksis. Problemet med de lange eksponeringer kender vi alle sammen. Guiding, hotpixels, seeingproblemer etc. etc. Det er sværere at holde en rimelig FWHM på de lange end på de kortere eksponeringer, dette betyder måske ikke helt så meget i dette setup med en brændvidden på kun godt 50cm. En teoretisk beregning som viser 1200s eksponeringstid som det optimale kan i praksis give dårligere billeder end en mere håndterlig på 300s.
Har man lyst til at lege med støjberegninger kan jeg anbefale Craig starks regneark stark snr calculator (på hans hjemmeside). Sidst jeg checkede var der stadig en lille fejl i regnearket, men den er ikke af betydning for det du spørger om (I første version var der en væsentlig fejl i sky glow beregningen, som han har rettet).
Dit kamera (ATIK490EX?) har en read noise på 5e, og et gain på 0.19e/ADU efter spec.
Du har ca 1463 ADU i baggrunden efter 1200s og 783 efter 300s. D.v.s. efter 300s har du samlet 227 ADU, og din bias+darkcurrent(+evt pedelstal) er så 556. Jeg ved ikke noget om mørkestrømmen i dit kamera, men den er lav på moderne kameraer, lad os sige den giver 56ADU på 300s.
Craigs regneark viser så at du for praktiske formål ikke opnår noget ved at eksponere længere subs end 300s, og selv ved meget svage dele af objektet ikke noget over 600s. Alt selvfølgelig givet den samme samlede eksponeringstid.
PS
Hvis billedet er Ha, som det ligner, så er baggrunden noget høj. Er det det berømte stadion?
morten 2016-09-21 17:21:22
Frank Larsen- Super Nova
Michael, skrivefejl. Jeg mente få lange.
Men Mortens svar er rigtig godt!
michaelr- Super Giant
Ok, tak til Frank og Morten for opklaringerne.
Hvis dette skal operationaliseres lidt, så fandt jeg på Starizonas udmærkede CCD Calculator hjemmeside http://starizona.com/acb/ccd/calculators.aspx en ideal exposure calculator http://starizona.com/acb/ccd/calc_ideal.aspx hvor man måler bagggrunden, vælger sit kamera (noget begrænset udvalg), fortæller hvad exponeringstiden var og vælger en pct andel fra udlæsningsstøj (de anbefaler 5 pct).
Ud fra en af mine ha subs på 1200 s siger den at min ideal exponeringstid er godt 8 minutter. De foreslår dog kalibrering (med 1 dark for at fjerne bias) hvilket jo er lidt ekstra besvær, jeg har dog ikke gjort og ved ikke hvor meget det betyder.
Men spørgsmålet er så her, om de 5 pct er fornuftigt som standard, samt om man bør kalibrere med 1 dark(?) eller kort sagt, vurderer i, at man kan bruge den metode som calculatoren giver (forudsat at ens kamera er på listen, men måske er der tilsvarende calculatorer med flere kameraer).
Og jeg tror ikke det er stadion, de slukker når de kan. Det er nok København, som jeg skyder ind over.
Bedste hilsner
Michael
michaelr- Super Giant
Ok, tak til Frank og Morten for opklaringerne.
Hvis dette skal operationaliseres lidt, så fandt jeg på Starizonas udmærkede CCD Calculator hjemmeside http://starizona.com/acb/ccd/calculators.aspx en ideal exposure calculator http://starizona.com/acb/ccd/calc_ideal.aspx hvor man måler bagggrunden, vælger sit kamera (noget begrænset udvalg), fortæller hvad exponeringstiden var og vælger en pct andel fra udlæsningsstøj (de anbefaler 5 pct).
Ud fra en af mine ha subs på 1200 s siger den at min ideal exponeringstid er godt 8 minutter. De foreslår dog kalibrering (med 1 dark for at fjerne bias) hvilket jo er lidt ekstra besvær, jeg har dog ikke gjort og ved ikke hvor meget det betyder. (Det er et andet setup, jeg kører med nu bla. QSI).
Men spørgsmålet er så her, om de 5 pct er fornuftigt som standard, samt om man bør kalibrere med 1 dark(?) eller kort sagt, vurderer i, at man kan bruge den metode som calculatoren giver (forudsat at ens kamera er på listen, men måske er der tilsvarende calculatorer med flere kameraer).
Og jeg tror ikke det er stadion, de slukker når de kan. Det er nok København, som jeg skyder ind over.
Bedste hilsner
Michael
morten- Super Nova
Eksponeringslængden og antallet af darks er to seperate problemstillinger.
Darks fjerner støj fra hotpixels, mørkestrøm ampglow etc. De er generelt nødvendige efter min opfattelse. Selv med min rene chip i qsi660 får jeg bedre billeder med darks end uden.Dark kalibrering tilfører dog tilfældig støj, mere jo færre darks man har i sin masterdarkDet er ret nemt at beregne, hvor meget ens darks bidrager med til den til samlede støj (kvrod(udlæsningsstøj^2-mørkestrømsstøj), mørkestrømsstøjen svarer til shotnoise selvom der ikke er noget lys. Dette bidrag skal så sammenlignes med shotnoise. Den samlede støj er så kvrod(shotnoise^2 +darkstøj^2).Dette gælder for den enkelte pixel. Der er meget mere støj i hotpixels fordi mørkestrømmen er så meget større i disse pixels.Jeg bruger gerne 50-100 darks til mine QSI583 og QSI660.Jeg kender kun Starks calculator, men kan i virkeligheden bedst lide selv at lave beregningerne, så forstår man bedre hvad man foretager sig.
michaelr- Super Giant
Hej Morten
Tak for forklaringen. Jeg er helt med på, at man ikke kan nøjes med 1 dark til almindelig kalibrering. Når de i Starizonas Calculator foreslår at man kalibrerer sit prøveskud af længden af exponeringstiden med 1 dark, er det for at fjerne bias.
Mht darks til almindelig kalibrering er den nemme huskeregel vel blot at det er godt med mange, som du nævner.
Ift den optimale eksponeringstid, laver du så en egentlig beregning? Det er jo egentlig lidt afgørende. Jeg har altid søgt de lange eksponeringer i smalbånd, men her fra Lyngby er der noget der tyder på at omkring 600 sekunder eller lidt mindre er mere optimalt som længste eksponeringstid.
Ps. Og du er endda krediteret i Starks regneark for version 1.1, sejt Morten!
Bedste hilsner
Michael
MichaelR 2016-09-22 17:35:58
morten- Super Nova
støjmæssigt bliver det mere komplekst ved at kalibrere med en dark. du kan ikke fjerne bias støjen (væsentligst udlæsningsstøj) ved at fratrække en dark.
michaelr- Super Giant
Hej Morten
Ok, jeg betvivler slet ikke, at du har ret, men det er hvad de skriver. Det er en spændende boldgade det her, men lidt svært og med mange meninger. Mit og sikkert også andres behov er konkret blot at kunne (relativt nemt) finde ud af hvor lange subs man nogenlunde optimalt bør køre med i praksis med bl.a. smalbånd.
Måske noget vi kan drøfte videre på Avnø, eller måske som et emne for en workshop.
Ps. Der var kamp på lyngby stadion i går aftes, det er godt nok voldsomt, oplyste trækroner og huse og store slagskygger i hele området.
Bedste hilsner
Michael
MichaelR 2016-09-23 09:07:55
Frank Larsen- Super Nova
morten wrote: støjmæssigt bliver det mere komplekst ved at kalibrere med en dark. du kan ikke fjerne bias støjen (væsentligst udlæsningsstøj) ved at fratrække en dark.
Netop – bruges kun een dark (eller bias frame) vil det godt nok fjerne offset (som er det anbefalingen går på) – men det vil samtidigt tilføre støjen (variationerne/afvigelserne fra offset) der ligger i kalibreringsfilen.
Eneste rigtige måde at fjerne offset på er at tage et stort antal bias frames (eller bedre – Darks) og midle dem før de trækkes fra.
Der er desværre INGEN genveje eller gratis frokost her.
michaelr- Super Giant
Hej Frank
Ok, men jeg vil alligevel lede efter en i det mindste billig frokost så.
Enten kunne man bruge de darks/bias/biblioteker man allerede har og så lade Maxim eller hvad man nu bruger skalere til den exponeringstid man har på prøveskuddet. Det vil vel virke?
Eller skyde sit prøveskud på en tid som tid som man allerede har darks/bias til og så vil den lave en beregning ud fra det og det må så være godt nok.
Vil det ikke funke?
Bedste hilsner
Michael
- Emnet 'Stack: lange eller flere kort eksponeringer' er lukket for nye svar.