- Dette emne har 30 svar og 11 stemmer, og blev senest opdateret for 8 år, 11 måneder siden af henrik. This post has been viewed 470 times
-
Indlæg
-
Rudi- Neutron star
Jo jo. Jeg er skam klar over at Jupiter er gået i mætning for længst.
Jeg brugte den bare til at fokusere på, kan jo se detaljer på “overfladen” med 10xzoom i liveview.
Det skulle gå lidt hurtigt, da der lige var et hul i skyerne. Polalign blev det heller ikke til, monteringen blev bare sat op på øjemål og erfaring.
Hvis vi når at få nogle klare nætter inden mørket helt forsvinder, så prøver jeg igen. Og nok også uden barlow næste gang.
/Rudi B. Rasmussen
Rudi- Neutron star
Frank, det forstår jeg simpelt hen ikke? F tallet tager jo ikke hensyn til et eventuelt sekundær spejl der skygger for primæren. F tallet er jo blot forholdet mellem lysgangens diameter og fokallængde. På min newton skygger sekundæren ca 9%, men jeg kunne godt forestille mig at det kunne være mere på andre.
/Rudi B. Rasmussen
Frank Larsen- Super Nova
De to sammenligninger handler om ens teleskoper – dvs to reflektorer med samme obstruktion eller to reflektorer. – altså alt andet lige.
når der forskel i obstruktion sker der to ting – dels samles der færre fotoner – dels er fordelingen af lys i airydisc og difraktionsringene anerledes (giver størrer stjerner og generelt lavere kontrast i billedet.)
Den beregning jeg lige skal genfinde var bakket op af observationer lavet af forums medlemmer og tog højde for forskelle i obstruktionen (sekundær skyggen)
Det gør sammenligningen noget sværere. Vi har heller ikke snakket aberationer her. En perfekt APO vil klare sig temmelig godt sammenlignet med en newton der er væsentligt størrere selv for samme F/tal.
Frank Larsen- Super Nova
hmmm, tror nok det er denne her tråd hvor ca. samme blev diskuteret:
mhansen- Nova
Frank, den beregning du ser ovenover (af mig) med SNR forholdet, er der taget højde for sekundær obstruktion etc. Dog er den foretaget ift. et SVXF-M7C, men det ændrer ikke ved princippet. SNR forholdet er bedre ved 130mm end ved 70mm, men det er ikke noget der skiller vandene så voldsomt igen.
Jeg er nu klar med en analyse.
Jeg har først hentet Rudi’s billeder ind i MaxIm DL, hvor jeg har konverteret til dem fits, lavet en plate-solve på dem (så jeg har den nøjagtige position og pixel-til-buesekund relation).
Derefter har jeg åbnet fitsbillederne i IRAF, placeret et ensartet udsnit på billeder (fundet ift. WCS koordinater) og lavet en image examination på dem. Herunder vil jeg give det direkte data programmet har givet, men jeg vil forklare de enkelte elementer.# [1] IMG_0384.fits –
# COL LINE COORDINATES R MAG FLUX SKY PEAK E PA BETA ENCLOSED MOFFAT DIRECT
2086.05 1630.97 2086.05 1630.97 4.70 11.63 222526. 119.2 30681. 0.39 -20 1.85 2.11 1.83 1.57
2165.60 1759.14 2165.60 1759.14 7.43 11.98 160984. 104.5 14538. 0.32 -20 2.24 2.52 2.63 2.48
1993.81 1976.32 1993.81 1976.32 7.91 13.07 59349. 109.9 4509. 0.28 -20 9.25 2.58 3.04 2.64
2202.68 1939.34 2202.68 1939.34 9.05 13.47 40983. 97.22 2687. 0.57 -14 7.27 2.90 3.64 3.00
2302.79 2038.52 2302.79 2038.52 12.40 14.60 14453. 96.35 644.4 0.71 -61 4.52 4.00 4.22 4.14
2446.38 2017.81 2446.38 2017.81 10.78 14.67 13578. 91.45 602.6 0.60 58 2.21 4.20 3.77 4.24
# [1] IMG_0383.fits –
# COL LINE COORDINATES R MAG FLUX SKY PEAK E PA BETA ENCLOSED MOFFAT DIRECT
2350.41 1235.09 2350.41 1235.09 10.49 10.88 444477. 4843. 26042. 0.28 -52 2.42 3.60 3.46 3.50
2550.61 1354.11 2550.61 1354.11 11.32 11.29 304430. 4818. 15574. 0.27 -51 10.1 3.69 3.92 3.78
2729.78 1574.54 2729.78 1574.54 13.18 12.75 79240. 4808. 3555. 0.46 -49 3.89 3.82 4.23 4.40
2469.66 1774.17 2469.66 1774.17 12.52 12.39 110308. 4808. 5126. 0.27 -28 4.00 3.69 4.11 4.18
2937.96 1638.65 2937.96 1638.65 11.32 13.95 26282. 4771. 1133. 0.27 -64 1.58 4.02 3.92 4.02
3119.62 1508.47 3119.62 1508.47 13.98 13.99 25266. 4755. 603.9 0.24 33 5.23 5.13 5.47 4.88Den værdi som er interessant i denne sammenhæng, er værdien under MOFFAT.
Ud fra de umiddelbare værdier kunne det godt se ud som om Newton teleskopet har den højeste værdi, men man skal huske at tage højde for arcsec/pixel skalaen, som for Newton’en er 1.81 og for refraktoren er 2.80.Ved at tage gennemsnittet (mean) og standarderror, kommer jeg frem til at FWHM er
Refraktor: 8.94 +/- 0.99”
Reflektor: 7.59 +/- 0.50”Der er dog et par bemærkninger. Der er tydelige rystelser på begge billeder, hvilket gør udledningen af FWHM’en temmelig svær og meget usikker. Det kan også ses i det ret så høje afvigelser. Derudover tyder det på at der måske også har været ret så dårlig seeing den pågældende aften. Dog kan man anledes til at mene at reflektoren kan hente en kneben “sejr” hjem, selv når man tager højde for usikkerhederne.
Men hvis Rudi kan lave samme manøvre, gerne i et felt med relativt mange middelklare stjerner og uden “slinger i valsen”, altså et roligt setup, så kan vi måske komme nærmere et ordentligt svar.
Det er ihverfald i opløsningen af de små detaljer at det større apatur virkelig kommer til sin ret, hvilket også ses af min teoretiske beregning.MHansen 2015-04-09 17:24:47
mhansen- Nova
En generel og “quick and dirty” forklaring på hvad en FWHM måling er, kan bedst vises ved at vise et passende plot. Så ved at tage et plot af en af Rudi’s stjerner
hvor den pågældende FWHM (i pixels) var 4.24, skal man huske på det står for Full Width at Half Maximum. Så ved hurtigt at kigge på plottet kan man rimelig let fornemme at det halve maksimum af y-aksen findes ved x~2, men dette ville kun være den halve bredde (HWHM), så den fulde vidde er altså det dobbelte ~4. Så kan vi så præcisere at HWHM må være 2.12, hvilket også passer ret godt.FWHM er generelle måde man undersøger den reelle seeing på ens billeder. Man kan derfor undersøge ret præcist hvor god seeingen har været.
olafsen- Planet
Hej, er det mig der misser noget her? Da jeg for godt nok længe siden var i lære, som fotograf, lærte jeg at sådan en test som Rudi laver slet ikke kan laves. Og dog selvfølgelig kan vi i en vis grad sammenligne, men den første betingelse må da være som Lars og Torben angiver, nemlig at et blendetrin = halvvering/fordobling af lysmængden.
Der må da så skulle korrigeres for forskellen mellem de to f værdier, her ved hjælp af at et af billederne tillempes via ændret lukkertid.
Foretages der herefter FWHM måling på begge foto, burde resultatet vel så være så tæt som muligt på hinanden.
Mvh. Henning
mvh Henning
mhansen- Nova
Det burde ikke gøre nogen forskel da FWHM værdien ikke bør afhænge af eksponeringstiden, sålænge stjernen ikke er mættet. Og da der allerede er taget højde for fokallængden i udregningen fra pixels til buesekunder, burde denne del også være med.
Men jeg skal lige hør Rudi om han har brugt barlow til disse to optagelser og i så fald, hvilken type?
olafsen- Planet
Hej Michael
Ja ok, kan godt se nu hvad du mener, sorry
Mvh. Henning
mvh Henning
mhansen- Nova
Det skal du ikke undskylde for, Henning. Vi er her alle for at lære, ikke for at undskylde.
Anonym- Nova
MHansen wrote:
Jeg tror jeg har udtrykt mig forkert så. Jeg mener netop at 1/200 vil være den længste lukketid jeg vil kunne benytte. Så kan man altid forsøge at rykke den et stop mere, når man har “rystekontrol” på objektivet.
Ok, jeg troede der måske var en eller anden astroversion af reglen 🙂
Rudi- Neutron star
Hej Michael,
Spændende analyse.
Jeg skal lige granske dine indlæg her i weekenden, mange tak for det.
Og som svar på et par af dine kommentarer/spgm:
1) Jeg tror ikke at billederne er rystede, der er vist lidt star trails. Det skyldes jo nok at jeg alignede på gefühl idet hele nord himlen var dækket af skyer (der så i øvrigt ud til at være NLC mod NV!!)
2) Forholdene var ikke optimale, der var et tydeligt tyndt højt skydække, men atmosfæres så endog meget rolig ud gennem liveview på Jupiter.
3) Jeg skal nok prøve et lignende forsøg hvis det når at blive rigtig klart igen inden de lyse nætter. Skal jeg køre ækvivalente eksponeringstider igen? Jeg vælger et felt med masser af stjerner og prøver at undgå at de klareste går i mætning. (lige hvordan jeg gør det er jeg ikke helt sikker på, det bliver også på gefühl)
4) Jo, jeg brugte en barlow på begge, det er en 2″ Super-deluxe ED Barlow linse: http://www.lyra.dk/udstyr/barlow-linser/2-super-deluxe-ed-barlow-linse.html
Og sjovt som en tråd her på forum kan udvikle sig, jeg startede den egentlig bare for at høre om der umiddelbart var stor forskel på teleskoperne. Jeg havde ventet at Newtonen ville vise meget tydeligt flere objekter ved samme eksponeringstid, men det ser jo ikke ud til at være tilfældet. Og syntes jeg også at Newtonen lider mere under vienitgering, men det er måske bare noget jeg bilder mig ind.
Jeg glæder mig i alt fald til at prøve en rigtig klar mørk nat sammen med den lille nye refraktor.
rudibr 2015-04-10 06:24:04 /Rudi B. Rasmussen
Rudi- Neutron star
FrankLarsen wrote: De to sammenligninger handler om ens teleskoper – dvs to reflektorer med samme obstruktion eller to reflektorer. – altså alt andet lige.når der forskel i obstruktion sker der to ting – dels samles der færre fotoner – dels er fordelingen af lys i airydisc og difraktionsringene anerledes (giver størrer stjerner og generelt lavere kontrast i billedet.)Den beregning jeg lige skal genfinde var bakket op af observationer lavet af forums medlemmer og tog højde for forskelle i obstruktionen (sekundær skyggen)Det gør sammenligningen noget sværere. Vi har heller ikke snakket aberationer her. En perfekt APO vil klare sig temmelig godt sammenlignet med en newton der er væsentligt størrere selv for samme F/tal.
Det har du ret i Frank, det jeg gør er jo nok som at sammenligne æbler med pærer.
Ved starten af næste sæson vil jeg prøve med refraktoren på nogle af de objekter som jeg fik i kassen med reflektoren sidste år (f.eks M27, M45, M35 og M81 + M82), og så simpelthen lave en estetisk vurdering.
Motivationen til denne sammenligning i første omgang var ganske simpelt: kan refraktoren hamle op med reflektoren? Hvis den tilnærmelsesvis kan, så er der ingen tvivl, Newtonen kommer på pension eller til salg
Refraktoren er alt andet lige meget nemmere at arbejde med, og jeg har også altid selv bedst kunne lide billeder uden spikes.rudibr 2015-04-10 07:02:53 /Rudi B. Rasmussen
henrik- Nova
Ja eksponeirngstiden er den ene del af historien; At den samler mere lys og dermed bliver overbelyst.
Men den anden side er at newtonens sekundær og spiders også spreder lyset mellem hhv difraktionsringene og i spikene, som bidrager til den dårligere FWHM værdi.
Thierry Legaultformulerde det sådan at hvad han kalder skarpheden i det optiske system kan sammenlignes som åbning minus sekundærobstruktion
Dvs. at din 130mm newton med sin 35mm sekundær kan matche en 130-35 = 95mm ED.
En betragtning jeg efter at have prøvet hundreder af teleskoper, synes holder ret godt.
Mvh Henrik
swr- Giant
Hej Henrik
Er det ikke arealet man skal sammenligne?Hvis man udfaktorerer pi og regner med radius får man:refraktor=sqrt(newton²-obstruktion²)=sqrt(65²-17,5²)=62,6Svarende til en diameter på 125,2mmCenterobstruktionen er således kun 7,2% af arealet.
Edit: Ovenstående gælder lysmængden, men jeg kan se på linket at airydisken bliver anderledes afhængig af obstruktionen, så der er en lidt kompleks afhængig af frekvensen i billedet. Gad vide om der findes sharpen funktioner for både obstructed og unobstructed airy patterns?Mvh SørenSWR 2015-04-10 14:30:12
- Emnet 'Reflector vs refractor' er lukket for nye svar.