- Dette emne har 30 svar og 11 stemmer, og blev senest opdateret for 8 Är, 11 mÄneder siden af henrik. This post has been viewed 469 times
-
IndlĂŠg
-
Rudi- Neutron star
Det var lige lidt ophold i skydÊkket, sÄ jeg kunne lege lidt med min lille ny, IN ED 70 refractoren.
Og sÄ kunne jeg jo prÞve at sammenligne med min Skywatcher Explorer 130 PDS (Newton).
Reflectoren modtager med sit 130mm spejl lys for et areal pÄ (130/2)^2*pi=13 273 mm^2
Herfra skal sÄ trÊkkes sekundÊrens skygge, ca (40 / 2)^2 * pi = 1 257 mm^2
Dvs ialt lys pÄ 12 016 mm^2 for reflectoren.
Refractoren modtager lys for (70 / 2)^2 * pi = 3 848 mm^2
Reflectoren er f/5 og refractoren er f/6.
SĂ„ umiddelbart skulle man tro at reflectoren er meget mere lysfĂžlsom end refractoren.
Jeg tog en eksponering af Jupiter med begge teleskoper, begge pÄ 20 sekunder ved ISO 400, og jeg er noget overrasket over hvor godt den lille linseteleskop performer i forhold til den store newton, her er et billede, hvor jeg blinker begge billeder, billedet fra refractoren er strakt og roteret lidt for at passe.
Reflector:
Refractor:
Alle billeder er “uredigerede”, dvs der er ikke stillet pĂ„ levels, curves osv, eneste redigering er resize, crop og rotate.
Jeg syntes ogsÄ af refractoren har meget mere kontrast end reflectoren, himmelbaggrunden er nÊsten kul sort.
Efter at have kikket rundt i billedet, har jeg heller ikke kunnet finde nogen objekter som ikke er synlige i begge billeder.
Kan det virkelig passe at en lille 70mm linse teleskop performer lige sÄ godt som en 130mm newton!!!???
/Rudi B. Rasmussen
Lars Malmgren- Super Nova
rudibr wrote:
Kan det virkelig passe at en lille 70mm linse teleskop performer lige sÄ godt som en 130mm newton!!!???Ja og nej.
Det du oplever er, at teleskopernes FOTOGRAFISKE HASTIGHED er nĂŠsten den samme.
Det er nemlig det teleskopets f-tal er et udtryk for.SĂ„ Newtonnen med f/5 er lidt hurtigere end ED70’erens f/6.
Der er sÄ andre forskelle, isÊr newtonnens diffraktionslinjer pga obstruktionen.
Og linseteleskopets lidt bedre kontrast pga fravĂŠrende obstruktion.
SÄ er der forskel pÄ teleskopernes oplÞsningsevne, som er en funktion af Äbningens stÞrrelse, jo stÞrre jo hÞjere oplÞsning.
Airy-disc bliver ogsÄ mindre ved stÞrre Äbning.Har du nogensinde tÊnkt over, hvorfor kameralinsernes blÊnde-tal har de sjove stÞrrelser, som de har ??
2.8 og 3.5 og 4 og 5.6 osv. Hvorfor springer de sĂ„dan?Jo, det er fordi at hvert “stop” er en halvering/fordobling af lukkertiden.
Der er en formel for at regne mellem 2 f-tal og derved finde forskellen i lukkertid for at fÄ samme belysning.
Jeg skal se om jeg kan finde den
Og som du nu har gÊttet, sÄ JA blÊnde-tallet pÄ kameralinser er det samme som f-tallet pÄ teleskoper.
Et teleskop i den henseende er blot en fast tele med fast blĂŠnde.
Lars Malmgren- Super Nova
xplode- Nova
Ettersom reflektoren er raskere mÄ du ned i kortere eksponering pÄ den for en bra sammenlignning. En eksponeringstid pÄ ca 75% av tiden til refraktoren vil nok vÊre passende.
Husk ogsÄ Ä bruke midten av bildet sÄ det ikke blir forskjeller pga vignettering.
Rudi- Neutron star
@Lars:
Jo jo, jeg er med pÄ f-forhold. Men da to teleskoper kan have identiske f-forhold, sÄ kan der jo vÊre meget stor forskel pÄ hvordan billedet de danner ser ud. Det ene teleskop kan vÊre af kvalitets glas, og den anden af gamle omsmeltede Þlflasker, solbriller og gummistÞvler.
Jeg ved jo ikke hvor meget lys min newtons spejler reflekterer hhv absorberer, og jeg ved heller ikke hvor meget lys refraktorens linser absorberer.
@Ole:
Mener du jeg skal kompensere for f-forholdet, dvs 5/6 = 0.833 ?
/Rudi B. Rasmussen
Torben Taustrup- Neutron star
Ja, Lars har jo helt ret. Omkring reflektoren skal vi ogsÄ have med, at det jo ikke er 100% af lyset
der reflekteres af de to spejle. Er reflektionsprocenten fx. 90 pÄ hver spejlflade, sÄ er den
resulterende 81%, og sĂ„ nĂŠrmer reflektorens f-forhold refraktorens – altsĂ„ rent lysmĂŠngdemĂŠssigt.
I teorien har instrumentet med den stĂžrste Ă„bning den bedste oplĂžsningsevne, men lufturoen vil
vÊre en begrÊnsende faktor, sÄ stjernernes udstrÊkning vil vÊre ens pÄ de to billeder.
Der er mere kontrast i en refraktor, og der er ikke nogen synlig vignettering som pÄ billedet
taget med reflektoren.mvh
TorbenTOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
mhansen- Nova
Faktisk er stop systemet langt mere genialt, Lars. Det er korrekt at du kan beregne dig frem. Men hvis du eksempel sĂŠtter f forholdet pĂ„ DSLR’en til 5.0 og sĂŠtter lukketiden til 0.10 sekund, sĂ„ vil du fĂ„ samme resultat hvis du rykker f forholdet et stop op og lukketiden et stop ned.
Der er sĂ„ selvfĂžlgelig noget andet med bokeh ift. f-forholdet, som man ogsĂ„ skal huske at have med.SĂ„ hvis man ellers kan holde sine stop’s rimelig friskt i hukommelsen, sĂ„ er det ret let at komme frem til hvor mange stop man eks. skal rykke f forholdet, hvis man er gĂ„et et par stop ned i lukketiden.
DernÊst kan man ogsÄ benytte en tommelfingerregel jeg ofte bruger. Hvis jeg sÊtter mit zoom objektiv til 200mm, sÄ skal jeg som minimum have en lukketid pÄ 1/200s og sÄ fremdeles.
mhansen- Nova
Rudi, du kan evt. forsÞge at lave en FWHM mÄling pÄ et par stjerner pÄ begge billeder. Hvis du vil sende mig fits filerne vil jeg ogsÄ gerne gÞre det for dig.
DernĂŠst kan du beregne den teoretiske maks grĂŠnse for dine teleskoper. DiffraktionsgrĂŠnsen for 130mm reflektoren er 0.97”. GrĂŠnsen for 70mm refraktoren er 1.79”. SĂ„ under gode forhold burde du kunne mĂ„le en forskel i FWHM imellem de to teleskoper. Men hvis FWHM er ~2” pĂ„ begge billeder kan du ikke rigtig konkludere sĂ„ meget.En teoretisk beregning jeg lige lavede viser dog at benytter man mit kamera pĂ„ dine to teleskoper, sĂ„ vil jeg man opnĂ„ en SNR pĂ„:
reflector: 55.5
refractor: 26.6
(v. 600×12 sek. eksponering af et AB mag 18 objekt).
under de samme forhold, naturligvis. Men forskellen er selvfÞlgelig heller ikke sÄ stor her hvor du har valgt klare objekter.MHansen 2015-04-09 14:22:15
Rudi- Neutron star
Hej michael,
Det ved jeg ikke hvordan man gĂžr, jeg ved ikke engang hvad FWHM er for noget?
Men Canon RAW filerne ligger her:
http://b-rasmussen.dk/astro/20150408/IMG_0383.CR2
http://b-rasmussen.dk/astro/20150408/IMG_0384.CR2
/Rudi B. Rasmussen
Anonym- Nova
MHansen wrote:
DernÊst kan man ogsÄ benytte en tommelfingerregel jeg ofte bruger. Hvis jeg sÊtter mit zoom objektiv til 200mm, sÄ skal jeg som minimum have en lukketid pÄ 1/200s og sÄ fremdeles.Jeg bruger ofte den omvendte, maximum 1/200 s ved 200 mm for ikke at fÄ rystede billeder. Hvad bruger du minimums-regelen til at opnÄ?
mhansen- Nova
madsen wrote:
DernÊst kan man ogsÄ benytte en tommelfingerregel jeg ofte bruger. Hvis jeg sÊtter mit zoom objektiv til 200mm, sÄ skal jeg som minimum have en lukketid pÄ 1/200s og sÄ fremdeles.
Jeg bruger ofte den omvendte, maximum 1/200 s ved 200 mm for ikke at fÄ rystede billeder. Hvad bruger du minimums-regelen til at opnÄ?
Jeg tror jeg har udtrykt mig forkert sĂ„. Jeg mener netop at 1/200 vil vĂŠre den lĂŠngste lukketid jeg vil kunne benytte. SĂ„ kan man altid forsĂžge at rykke den et stop mere, nĂ„r man har “rystekontrol” pĂ„ objektivet.
MHansen 2015-04-09 14:24:31
Mogens.BildsĂže- Nova
Uden den mindste erfaring med DSLR vil jeg alligevel tro, at pixels er langt over mÊtning med 20 s ekspo pÄ Jupiter?? Er det tilfÊldet, kan der vist ikke mÄles meget pÄ disse optagelser! Hvis der skal sammenlignes og mÄles FWHM mÄ man som det mindste sÞrge for at holde ekspo indenfor chippens lineÊre omrÄde!!
Med et simpelt aperture fotometri vĂŠrktĂžj kan FWHM og den samlede flux i de to optagelser nemt sammenlignes.
EDIT: I Þvrigt vil Jupiter optaget med det her beskrevene gear vel vise sig som en stÞrre/mindre skive?? Og er det tilfÊldet, er FWHM ikke aktuel- men som du skriver Michael: MÄske kan andre objekter pÄ de to optagelser benyttes til en samenligning??
Mogens B 2015-04-09 15:23:09
Hilsen Mogens B.
mhansen- Nova
PÄ selve Jupiter, sÄ har du nok ret, Mogens. Men mon ikke jeg kan finde et par smÄ stjerner og lave undersÞgelsen pÄ. Nu starter jeg lige med at kigge pÄ data. Jeg skal ogsÄ have lavet en plate-solve pÄ filerne, sÄ jeg ved hvor meget en pixel svarer til i buesekunder.
Torben Taustrup- Neutron star
Ang. den formel du nĂŠvner Lars – man kan selv regne det ud.
Ex. 2.8 til 4.0 svarer til en halvering af objektivÄbningen. Vil man have forholdet lineÊrt, sÄ ganger
man bare tallene med sig selv.
2.8 giver 7,84 og 4.0 giver 16 – altsĂ„ en fordobling – ca. Den nĂŠste er sĂ„ kvadratroden af 32,
nemlig den berĂžmte f / 5.6
Der findes jo andre og lidt skĂŠve Ă„bningsforhold – 0.9 – 1.1 – 1.4. SidstnĂŠvnte er en
fordobling af arealet pÄ en 2.0.mvh
TorbenTOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
Frank Larsen- Super Nova
Jeg vil gerne lige indskyde 2 bemĂŠrkninger:
1. To teleskoper med samme F/tal men forskellig Äbning (og dermed brÊndvidde) skal bruge samme eksponerings tid til at opnÄ samme eksponeringsgrad pÄ udstrakte objekter for fastholdt kamera og pixelstÞrrelse (mÄlt i um ikke buesekunder!!!).
Det giver det tilsyneladende paradoks at et 2.5m teleskop f/5 ikke gÄr dybere pÄ brint tÄger end vores hjemmeteleskoper pÄ f/5 hjemme i baghaven. StÞjtÊrskelen er mÄske nok forskellig dog.
(jeg har tidligere bragt beregningerne der beviser dette – skal prĂžve at finde trĂ„den senere)2. To teleskoper med samme F/tal, men med forskellig Ă„bning vil IKKE have samme punktafbildning. Teleskopet med den stĂžrrere Ă„bning vil dels samle flere fotoner fra stjernen, dels afbilde dem i et mindre punkt afhĂŠngig af evt. obstruktion.
Resultatet er vÊsentligt hÞjere signal pÄ stjernerne.
PÄ grund af forskelle i obstruktion i dette sÊrlige tilfÊlde hvor reflektor og refraktor sammenlignes er forskellen en del mindre nÄr man sammenligner umiddelbart. Aperturfotometri burde dog vise hÞjere tal for reflektoren.
Jeg synes dog ogsÄ at der er tydelige spor efter at der er mere signal pÄ de svage baggrundsstjerner samt mÄnerne i reflektorens billede selvom refractoren har meget hÞjere kontrast (mÞrkere baggrund). Endelig er der lidt omkring billedskala og sampling som gÞr det svÊrt at sammenligne pÄ grund af samplingen. Fillfaktoren for sensoren spiller lidt ind her da refraktorens stjerner ser ud atil at vÊre undersamplede (altsÄ mindre end 2.3 pixels).SÄ vil nogen hÊvde at den store Äbning giver bedre detaljer i tÄger og at det er i modstrid med punkt 1 ovenfor. Men da de fine detaljer i tÄger ikke skal opfattes som udstrakte objekter, men mere falder ind under kategori 2 holder observationen af bedre kontrast i detaljer i tÄger for det store teleskop stadig vand.
groftsagt kan man sige at for et 180 mm f/5 og et 60mm f/5 billede af en tÄge med stjerner, vil baggrunden (tÄgen) have samme middelvÊrdi, mens stjerne feltet vil vÊre mere rigt i den store kikkert (flere svage stjerner, og store stjerner mere markante).
Refraktoren vil dog kunne have ligesÄ tÊtte afbildninger som det store reflektor teleskop nÄr alt tages i betragtning og dermed tilsyneladende stÄ skarpere.just my two cents.
FrankLarsen 2015-04-09 16:04:46
- Emnet 'Reflector vs refractor' er lukket for nye svar.