- Dette emne har 50 svar og 8 stemmer, og blev senest opdateret for 11 år siden af morten. This post has been viewed 747 times
-
Indlæg
-
Mogens.Bildsøe- Nova
Hej Morten, vil lige høre om jeg har forstået det rigtigt. Mit spørgsmål drejede sig oprindeligt om, hvor meget der kan eksponeres før en pixel går i mætning, og om det ændres ved at gå fra f.eks. (hard)bin 1 x 1 til bin 2×2:
Mætning kan ske 3 steder: I pixels i de parallelle registre, i de serielle registre og i opsamlingsnodierne. Som jeg forstår det ændrer binning ikke på brønddybderne. Forudsætter vi at flux er jævnt fordelt i alle pixels (i de parallelle registre), summeres indholdet i 4 af disse i opsamlingsnodierne (ved 2 x 2 binning). Hvis der kun er plads til f.eks. dobbelt op her, kan der så kun eksponeres til 1/2 mætning i pixels i de parallelle registre? Er det rigtig forstået?Mogens B 2013-02-18 19:42:18
Hilsen Mogens B.
morten- Super Nova
@Jesper Det er naturligvis stadig rigtigt at binnede pixels (soft eller hard) giver 4 gange så stort elektronindfald i den enkelte pixel (det er i den sammenhæng ligemeget om man ved soft binning tager gennemsnit, hvis man kører med 32 bit float). Derved får man reduceret shot noise med en faktor 2. Ved bredbånd af bare rimelig eksponeringslængde vil man have en støj der er shotnoise domineret, og derfor altid næsten få en fordobling af ens SNR med binning, både hard og soft. I det tilfælde er pixelstørrelsen ligegyldig for monokameraer. Taler vi smalbånd så er read noise for din sony chip under 5-, d.v.s. selv ved soft binning får du under halvdelen af read noise ved en 9my Kodak chip. Problemet er at chippen er så lille.
@Mogens, ja det er nogenlunde rigtigt, i hvert fald for KAF8300, når vi taler hard binning har vi kun godt den dobbelte brønddybde ved hard 2×2 som ved 1×1. Soft binning giver naturligvis 4 gange brønddybden i forhold til 1×1.Med hensyn til soft binning, så minder det jo lidt om det vi gør når vi f.eks. kører et gaussian blur filter hen over billedet. Ser man på “matmatikken” i kernen i en Gaussian blur, så tror jeg, at dette vil tvære informationen lidt mere ud end en “ren” soft 2×2 binning for samme støjreduktion. Der er så andre fordele i form af en mere jævn effekt, som er venligere ved stjernerne. Dette betyder dog mindre hvis vi taler om at rette op på et oversamplet billede, og det er jo det det drejer sig om hvis man vil bruge “for små” pixels og rette det op med binning.
Mogens.Bildsøe- Nova
OK Morten,
tror jeg har forstået princippet i hard binning- sådan ca. Tak for svar!
Hilsen Mogens B.
jesper- Neutron star
Også tak herfra Morten. Så ved shot noise dominerede billeder er pixelstørrelsen ligegyldig for monokameraer. Jeg går ud fra at du ikke vil sige for meget om DSLR kameraer, vi aner jo ikke hvad der sker i deres Digic-schmigic computer, bare at de nye af slagsen generelt er bedre.
morten- Super Nova
@Jesper. Ja, jeg tror, at man kan hard eller soft binne så meget man lyster. Med din støjsvage sony chip tror jeg faktisk også at tabet er meget lille ved smalbånd med soft binning. Jeg ved ikke hvor godt den opfører sig ved hard binning. Så vidt jeg husker, har Niels vist mig en frame der så pæn ud, men det er jeg ikke sikker på, og jeg kan ikke finde noget på mailen. På nuværende tidspunkt må du jo have den info.
morten 2013-02-19 20:11:27
jesper- Neutron star
Hej Morten,
Her til aften har jeg brugt binning for første gang med kameraet. Det er dog korte 1 sekund eksponeringer af Trapezium gennem C11, beregnet til lucky imaging, så jeg ved ikke om de kan bruges. Jeg ved heller ikke helt hvad det er jeg skal kigge efter
.
edbbob- Super Nova
Det lyder som en spændende idé Jesper! Har rendt lidt rundt og luret på et ASI120 til at lege lidt i samme boldgade.
Det ser jeg frem til at se resultatet af
Vh
Morten
jesper- Neutron star
Seeingen er ikke den bedste i aften og der er vind, så der skal kasseres mange frames. Men der kommer rigeligt med på et sekund gennem C11 med Atik 460 i 2×2 binning og Ha filter, så der er fremtid i teknikken. Jeg skal se om jeg kan få lavet et prøvebillede.
edbbob- Super Nova
Jamen så venter jeg med tilbageholdt åndedræt imens.
Tror du ikke man kan komme endnu længere ned end et sekund? Man skal jo egentlig bare have nogle prikker at aligne efter. Det kan blive helt planetagtigt.
morten- Super Nova
mht blooming, så har jeg taget to frames i hard bin 2×2, hvor man ser det. Det ene er m57 området med 300s L (250mm f/5.5) og det andet er alnitak og hesten 120s G (250mm f/3.6). Meget lav stretch, ellers ser man det først i billedbehandlingen.
Effekten er tydelig i billedet af alnitak, men rigtigt mange stjerner er “ødelagt” i begge billeder.Du ser det tydeligt under grovfokusering/framing i bin 4×4. Jo mere du binner, jo mere belastes serieregistrene, derfor vil du “helt sikkert” se det i bin 4×4 eller højere. Spørgsmålet er hvilken rolle det spiller i 2×2.Man skal naturligvis have en satureret stjerne, prøv med ret lange eksponeringer for at se om du overhovedet kan finde noget.Sidste kommentar før arb. Jeg tror at den ret lille pris man skal betale i udlæsningsstøj for at soft binne opvejer de problemer man får med stjernerne i bredbånd, og jeg har taget min sidste 2×2 billede i bredbånd. I smalbånd er stjernerne så meget svagere, så her har jeg IKKE set fænomenet. Jeg har dog også holdt mig væk fra 2×2 her (af flere grunde), og har kun relativt få billeder, uden kraftige stjerner, i 2×2 i smalbånd. Spørgsmålet om hardbinning med 8300 er derfor i min opfattelse endnu åbent.morten 2013-02-20 07:37:26
michaelr- Super Giant
Hej Morten
Når vi taler smalbånd og svage objekter er brønddybder og blooming ikke så relevante. Men når du så alligevel vælger ikke at binne, hvad er så årsagen til det? Giver det andre problemer?
Mvh
Michael
morten- Super Nova
Hej Michael
Det har noget med pixelopløsningen at gøre. Min kulkikkert er jo 900-1200-1360 mm afhængigt af graden af dagens f-feber. Da jeg normalt kan opløse 2.5″ vil jeg ikke op på 1.6″/pix. Jeg har prøvet med OIII og SII at køre binnet fordi jeg kun skulle bruge det til farve, men stjernerne blev for store og jeg havde svært ved at få ordentlig farvehomogenitet (kan være mine dårlige færdigheder udi billedbehandlingen)Med 14 tommeren har jeg dog overvejet 2×2 til smalbånd.Det der bare har været pointen er, at gevinsten ved hardbinning er så lille og prisen i brønddybde og blooming er så stor – til bredbånd.morten 2013-02-20 16:39:43
jesper- Neutron star
Hej Morten,
OK så ved jeg hvordan problemet ytrer sig. Jeg skal prøve et par binnede bredbåndsbilleder ved lejlihed med Sonyen- vi snakkes sikkert ved om et års tid med det vejr
morten- Super Nova
Jeg fandt iøvrigt den gamle tråd hvor jeg har undersøgt read noise af Niels atik 460. Den (stort set) har lave samme ekstremt lave støj i bin 2×2 som ved bin 1×1. D.v.s. hvis den ikke bloomer i serieregistrene, så er den en ren vinder i bin 2×2, også i bredbånd. Selvom gainet er højt har den et højere dynamikområde end min 8300
jens.jacobsen- Neutron star
Hejsa.
Spændende tråd, denne her.
Jeg må dog lige indskyde at man nøje skal overveje hvad man vil med de optagne data. Hvis man vil lave fotometriske målinger, vil værdien af et binnet resultat være stærkt begrænset. Dette skyldes hovedsagligt at man ved binning ikke tager højde for hotpixels, mig bekendt. Da man binner inden darks, flats, vil hotpixels groft sagt ødelægge resultatet for de tre eller otte pixels de slås sammen med.
En anden faktor som gør sig gældende ved fotometri, er Ir problematikken især i netop KAF-8300 chippen.
Som vi diskuterede det på mødet i sektionen for variable stjerner i sidste uge, så har alle de kameraer der ligger inden for “fornuftigt prisområde” allesammen fordele og ulemper.Er der iøvrigt nogen der har nogle tal på hvor meget “spildplads” der der mellem de enkelte pixels? En bekymring med de mindre og mindre pixels er , udover den stærkt aftagende geometriske brønddybde, netop den procentvise stærkt tiltagende spildplads til områderne mellem pixels. Det kunne være spændende med nogle tal.
mvh
Jens
- Emnet 'Pixelstørrelse, betyder det noget?' er lukket for nye svar.