- Dette emne har 22 svar og 5 stemmer, og blev senest opdateret for 11 år, 5 måneder siden af edbbob. This post has been viewed 465 times
-
Indlæg
-
proshot- Giant
Faldt lige over denne dokumentar på youtube.
Synes da den er fin, og spændene.
edbbob- Super Nova
Hej Proshot.
Ja, det er på mange måder en meget interessant film. Den rammer også lige ned i noget af en videnskabelig hvepserede.
Personligt synes jeg der er rigtig mange argumenter for at Big Bang teorien er god nok. Det ændrer dog ikke på det faktum at astronomerne i filmen har en pointe. Iflg den videnskabelige metode, skal der ét forsøg til at forkaste en teori, hvis forsøget ikke stemmer overens med teorien. Det synes jeg er en fin måde at arbejde med videnskab på, da den jo forsøger at beskrive, hvad som er sandt og hvad som er falskt. Man kan ikke stemme demokratisk om sandheden.
Efter at jeg i sin tid så filmen, kunne jeg ikke lade være med at grave lidt mere i emnet. Jeg fandt f.eks. Nasa’s billede af galaksen NGC4319, som de offentliggjorde sammen med en pressemeddelelse om at man med de nye HST data tydeligt kunne se, at der ikke var nogen forbindelse mellem galaksen og kvasaren:
Nu havde jeg på det tidspunkt lige fundet ud af at hente HST data som fits, så jeg prøvede at hente dataene til billedet, og strakte dem lidt i Photoshop:
Jeg skal ærligt indrømme at jeg tabte hagen. På det strukne billede, var det jo tydeligt at der var noget mellem galaksen og kvasaren. Oven i købet var det mere tydeligt, end det var i filmen.
Men!!! Det kan altså forklares på alle mulige måder. F.eks. kunne det være en tredie galakse, en edge on spiral, som ligger mellem de to andre. Det burde være muligt at måle, omend ikke med mit udstyr.
Personligt tror jeg at NASA ikke orkede debatten mere. Der var jo så mange argumenter for at Big Bang, rødforskydning mm. var rigtigt nok. Men de kan ikke have undgået at se “forbindelsen” i billedet, og deres egen version af billedet, var måske lidt mørkt, hvis man nu skal være flink
Vh
Morten
Ps Hvis du vil se en anden serie på Youtube, med nogle ligeså “vilde” teorier, så tjek “What we still don’t know” med Sir Martin Rees. Det er guf!
jesper- Neutron star
De er vist kun forbundet via 2 spikes og almindelig spredning af lyset på chippen
Jeg kender ikke noget til den kvasar men omkring nogle af dem ses svage galakser, kunne godt se ud som om det var tilfældet.Jesper 2012-09-26 18:38:09
edbbob- Super Nova
Hej Jesper.
Tja, der kan være mange forklaringer på NGC4319.
Filmen postullerer at der er en forbindelse/bro mellem NGC4319 og den kvasar (Markarian 205) som ligger bag den. Rødforskydningen siger at det ikke kan lade sig gøre, og filmen opstiller en anden teori omkring kvasarer og rødforskydning, som er lidt søgt. Jeg mener heller ikke Arp, tror helt på den mere.
Her er en artikel om emnet:
Det er dog ikke den eneste galakse/kvasar astronomerne i filmen (Arp, Dobson mfl.) har fundet “broer” imellem. Jeg synes faktisk det virkede lidt som urent trav fra NASA’s side, at de offentliggjorde pressemeddelelsen og billedet, når man ved lidt om, hvordan de laver billedbehandling (ligesom os andre).
Her er en mere strukket version:
Som sagt synes jeg ikke billedet beviser, at Big Bang ikke holder i retten, men det forekom mig, at der var noget NASA ikke gad snakke om. Det undrede mig også, at lige præcis området med kvasaren, var den del af billedet med dårligste data:
vh
Morten
jesper- Neutron star
Hej Morten,
Jeg har ikke set filmen Faith linker til. Jeg ved heller ikke hvordan billedet her er optaget men umiddlebart kan jeg ikke se noget usædvanligt ved det.Generelt mener jeg at konspirationsteorier om NASA, 9/11 og alt muligt andet er rent tidsspilde. 99,9% af hvad man finder på nettet af den slags er ren crackpot science. Det er ikke tilfældigheder der afgør havd der er videnskabelig koncensus. I naturvidenskaben er der altid nogle, som Halton Arp, Fred Hoyle osv der er uenige. Det er der ikke noget forkert i, det hører med til den videnskabelige metode at de prøver at finde huller. Man kan måske sige at de nogle gange burde “komme til fornuft” lidt tidligere, men forskere er også mennesker og det er ikke så let at opgive sin yndlingsteori. Selveste Einstein ledte helt til sin død efter “skjulte variable” som kunne gøre kvantemekanikken til en klassisk teori.
edbbob- Super Nova
Hej Jesper.
Vi er helt enige, næsten. Jeg tror ikke det er spikes, da vinklen ikke passer helt, selv med spredning af lyset på chippen.
Filmen er lidt konspiratorisk, men det skyldes mere instruktøren. Idéerne fra astronomerne (Hoyle er også med) er der sådan set ikke noget galt med. Hvis du på et tidspunkt har 2 timer i overskud, kan jeg godt anbefale at se filmen. Dobson virker f.eks. som en hyggelig fætter.
Det jeg studsede over var at det virkede som om NASA prøvede at mane diskussionen i jorden. Lige præcis det har jeg det ikke så godt med. Ift 9/11, Apollo osv, kan man nogen gange kun ryste på hovedet, men her snakker vi om noget andet. Det er for mig at se fint med konsensus, men man kan ikke bruge den til at tilsidesætte den videnskabelige metode. Som sagt kan man ikke stemme om sandhed, og lige præcis den videnskabelige metode, er måske det tætteste på noget jeg finder “helligt”. Hvorvidt begrebet sandhed overhovedet findes, er så noget helt andet
Vh
Morten
proshot- Giant
Linkede kun til filmen, fordi jeg synes den var interessant, men jeg vil ikke ind i en dybere debat ang. holdninger og teorier, da jeg ikke vil diskutere dette eme på et forum. Så hellere tage den over en øl, eller en kop kaffe 🙂
Men i andre er velkommen til at debatere.Det eneste jeg kan sige, er at jeg ikke holder mig til teori… Jeg vil se/prøve selv, og kan jeg ikke det, må det stå i det uvisse.
jesper- Neutron star
Jo Morten, men videnskabelig konsensus betyder jo netop det som den videnskabelige metode har fundet frem til, med overvejende sandsynlighed og med de tilgængelige data, er sandheden. Jo længere tid der går og jo mere evidens for en teori der samles, jo sværere bliver det at vippe den af pinden. Ikke at det er umuligt, det bliver bare mindre og mindre sandsynligt når nye data hele tiden bekræfter.
Konspirationsteoretikere og crackpots forstår som regel ikke hvordan videnskab virker. Der er også mange der tror at naturvidenskab fungerer på samme måde som politik eller smag og behag, altså at man bare kan have en mening. Alle har selvfølgelig lov til at have en mening men det er ikke nok i videnskab.Åh det var dejligt at få luftet en af kæphestene
.Jesper 2012-09-26 22:41:03
edbbob- Super Nova
@ Jesper
Som sagt er vi praktisk talt enige.
Da Einstein fiskede de skrevne sider med den specifikke relativitetsteori op af skuffen i sin tid, var det jo ikke sådan at han sparkede benene væk under Newton, og så alligevel.
En af mine “guruer” er den svensk-amerikanske kosmolog Max Tegmark. Han siger bla. at vi ikke må forkaste teser bare fordi de er “wierd”. Eller som Feynman sagde til folk, som ikke brød sig om kvantemekanik: “Fine, find another universe!”
Teser kan/skal også komme fra semi crackpots, men de bliver først videnskabelige teorier, når de har været igennem vridemaskinen.
Vh
Morten
EDBBOB 2012-09-26 23:54:00
mhansen- Nova
Der er rigtig mange eksperimentelle og teoretiske målinger der taler for big bang. En af de vigtigste er omkring rødforskydningen af galakser. Man vil ikke kunne forklare en kraftig forskel i rødforskydning imellem, lad os tage det billede i har bragt på banen, Galaksen og Quasaren med andet end en dimensionel afstand. Hvis Quasaren har en værdi som er z_gal << z_quas, så kan det ganske enkelt ikke lade sig gøre at der skulle være forbindelse imellem de to.
Jeg synes dit strukkede billede er et okay, men meget uvidenskabeligt forsøg. Du ved ikke hvad du tilfører billedet af artefakter ved at strække det så meget. Du kunne essentielt blot have strukket nogle fejl i billedet.
For det andet har NASA og andre videnskabelige institutioner jo ikke blot taget et optisk billede af Quasar/galakse parret, strukket det lidt og tænkt “hovsa”. Vi ved at der findes visse bestanddele i visse galakser. Eksempelvis indeholder spiralgalakser store mængder molekylær og atomar brint. Hvis man optager det samme billede i 21 cm linjen eller h-alfa (jeg ved på stående fod ikke hvilke stoffer der overvejende findes i Quasarer), så kan man udelukke med stor sandsynlighed, at der skulle være en bro imellem de to galakser, hvis det ikke fremkommer på en sådan observation. Og det kunne jo tyde på at 21cm linjen eller lign. radiooptagelse, ikke har givet indikation på en bro.
proshot- Giant
Jamen, her er en video der forklarer det på en anden måde, meget mere detaljeret.
Om man tror på det ene eller det andet er op til en selv. Jeg synes bare det er et meget interessant emne.Hatten af for ham gutten i videon, han må have brugt meget tid på at sætte denne video sammen.
edbbob- Super Nova
@ Michael
Lad mig lige starte med at citere mig selv fra ovenstående debat:
“Personligt synes jeg der er rigtig mange argumenter for at Big Bang teorien er god nok.”
“…der kan være mange forklaringer på NGC4319”
Hvis Big Bang var bygget på rødforskydning alene, ville jeg mene det var en ret vakkelvorn teori. For mig er CMB’en til gengæld med til at fasttømre Big Bang med syvtommer søm. Jeg vil på ingen måder anfægte Big Bang, ud fra de argumenter som fremsættes i “Cosmology Quest” eller for den sags skyld andre argumenter. Så for at der ikke skal være nogen tvivl:
Jeg tror sgu, den er go nok med det der Big Bang!
MEN! Når det er sagt, så er der noget ved videnskab, som jeg sætter endog meget stor pris på: Hvis du eller jeg kan komme med ét eneste reproducerbart forsøg, som modbeviser f.eks. Big Bang, falder teorien.
Hvis du mødte en gruppe ansete astronomer, som påstod at de kunne bevise videnskabeligt, at Big Bang teorien måske var forkert, ville du forhåbentligt stoppe op og lytte til, hvad de havde på hjertet.
Det gjorde jeg i hvert fald. Første gang jeg så filmen, anede jeg ikke, hvem de medvirkende var, og filmens lidt hippie agtige konspiratoriske stil, gjorde at jeg tænkte den var spøjs, men jeg lagde ikke noget yderligere i den. Den fik mig IKKE til at tænke at Big Bang var en stor løgn.
Senere gik det op for mig, hvem folk som Arp, Hoyle og Dobson var, og da jeg kunne huske navnene fra filmen, besluttede jeg mig for at se den igen. Denne gang forstod jeg meget bedre hvad det var filmen prøvede at argumentere for. Men jeg syntes stadig IKKE at den modbeviste Big Bang.
Imidlertid forstod jeg også, at her var en gruppe ansete astronomer, som rettede en reel kritik mod teorien. Deres vigtigste argumenter var flere forskellige billeder af galakser/kvasarer som havde en “bro” som ikke passede med rødforskydningen. Kva min egen baggrund (jeg har arbejdet med digital billedbehandling i 20 år), tænkte jeg at jeg ville lave min egen uvidenskabelige research. Jeg startede med det mest spektakulære eksempel, NGC4319/Mrk205.
Først læste jeg NASA’s tekst til HST billedet. Lad mig citere:
“Appearances can be deceiving. In this NASA Hubble Space Telescope image, an odd celestial duo, the spiral galaxy NGC 4319
and a quasar called Markarian 205 [upper right], appear to be neighbors. In reality, the two objects don’t even live in the same city. They are separated by time and space.”
Fair nok, tænkte jeg, men prøvede så at strække billedet primitivt i Photoshop, og simsalabim: Der var tydeligvis en “bro”. Som Jesper påpeger kan det skyldes optiske fejl, eller det kan være en galakse, eller noget helt tredie.
Billedet var dog lavet for, en gang for alle, at mane tanken om Noncosmological Redshift i jorden, og det prøvede man at vise med de nye data i høj opløsning. Disse hentede jeg så som FITS, og gentog forsøget med at strække data. Igen var der en tydelig bro!
Jeg påstår på ingen måde at broen, er en fysisk forbindelse mellem galaksen og kvasaren. Men billedet som Nasa havde fået ud af deres data var så mørkt, at man dårligt kunne se spiral armene på NGC4319. Jeg er 100% sikker på at Nasa godt vidste at man kunne se broen, ved at strække billedet, men at de valgte den mørke udgave, fordi den passede bedre med det, de prøvede at bevise. Det var her jeg tabte hagen. Det mener jeg ikke er sober videnskab. Og jeg har ellers stor respekt for NASA’s arbejde.
For at skære det helt ud i pap: Jeg tror at Big Bang teorien er rigtig, men HST billedet af NGC4319/Mrk205 beviser i sig selv intet som helst, og er i værste fald bevidst videnskabelig fusk.
Vh
Morten
Bjørn Sandåker- Neutron star
Spørgsmål: er ikke “broen” kun et todimentionalt billede vi ser? Hvis rødforskyvningen siger at det ene objekt befinder sig for langt væk, så er måske denne “broen” noget andet? Måske er det en bro til et andet objekt vi ikke ser, fordi det er skult bag galaksen, eller det ret og slet er en arm med stjerner der er vandret ud på en eller anden slags måde og nu ligner en bro.
Mvh,
Bjørn
edbbob- Super Nova
@ Bjørn
Som jeg prøver at pointere kan broen skyldes alt muligt. Jeg skal ikke prøve at gøre mig klog på, hvad det reelt er vi ser i billedet.
Det her er en debat som stammer helt tilbage fra 1970’erne, og som Jesper påpeger er der bred konsensus omkring Big Bang i dag.
Det jeg blev lidt harm over i sin tid, var at HST billedet tydeligt viste “broen” (hvad det så end måtte være), når man hev i billedet, og billedet jo var lavet specifikt for at vise at der ikke var nogen “bro”. Den var umulig at se i NASA’s billede, og det blev ledsaget af en tekst, som sagde: “Se her! Der er ikke nogen bro! End of story!”
Vh
Morten
EDBBOB 2012-09-27 12:32:44
edbbob- Super Nova
@ Proshot
Den anden film, du linker til, er et godt eksempel, på det Jesper kalder en crackpot. Hans argumenter hænger slet ikke sammen.
Vh
Morten
- Emnet 'UNIVERSE: The Cosmology Quest' er lukket for nye svar.