- Dette emne har 91 svar og 8 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 4 måneder siden af mstauning. This post has been viewed 2395 times
-
Indlæg
-
jesper- Neutron star
morten wrote: Jeg bliver ved….
Det er jo det der fremgår af støjbetragtningen. EEn darkframe fjerner (det meste af) den systematiske støj, d.v.s. ujævn mørkestrøm, hotpixels, amp glow etc. Forskellen på een og mange darkframes er den tilfældige støj, som bliver reduceret med kvadratroden af antallet af frames.2 frames: 0,7 x støjen fra 1 frame4 frames: 0.5 x støjen fra 1 frame8 frames: 0.35 x støjen fra 1 frame16 frames: 0,25 x støjen fra 1 frameSom det ses skal der virkeligt mange frames til at reducere støjen væsentligt fra det der kan opnås med 4-5 frames, mens man opnår en betydelig reduktion ved at gå fra 1 til 4 frames.Svarer meget præcist til min praktiske erfaring
jesper- Neutron star
Max wrote:
Syntes heller ikke den indbyggede støjreduktion virkede særlig
godt den ene gang jeg fik prøvede den.
Men det kunne jo være der var andre der havde haft bedre succes med den.Har også altid selv lavet mine darks og bias dog ikke altid så mange.
Syntes ikke rigtigt de sidste giver nogen særlig forbedring når jeg bruger DSS.VH. Max
Hvis du bruger matchende darks, altså samme tid og temperatur, indeholder de biasstøjen korrekt, og det er så ikke nødvendigt at bruge separate bias frames. Hvis du skalerer darks og/eller flatfield kalibrerer skal der bruges biasframes.Jesper 2009-10-01 15:15:34
max- Nova
Tak for info. Jesper
VH. Max
morten- Super Nova
Det er med lidt bekymring jeg fortsætter denne tråd. Jeg nåede ikke i mine tidligere poster at gøre rede for mit ærinde:
Hvor meget bedre er lange subs?Hvor mange darks er nødvendige?Forudsætningerne for beregningerne er ovenst. målinger på mit orion kamera. Samlet eksponeringstid 3 timer = 180 min. Der er anvendt min ret mørke himmelbaggrund i Liseleje på 0,47 ADU/sec.Den størrelse jeg har regnet ud er signal-støj forholdet, SNR. Jo større jo bedre.(SNR = forskellen i ADU mellem tågen og himmelbaggrunden divideret med standardafvigelsen i pixels i himmelbaggrunden)Første graf viser SNR som funktion af eksponeringstiden i sekunder for de enkelte subs. Den er lidt hakket fordi, når subs bliver lange, så går det ikke helt op.
Som det fremgår, så sker der en dramatisk forbedring når man går fra de helt korte subs på 30-60 sek til 5 min subs. Det er det vi alle har erfaret når vi har købt en autoguider. Grafen viser også, at man får en 17% forbedring ved at gå fra 5 til 10 min subs og en 28% forbedring ved at gå helt op i 20 min subs. Dette forudsætter naturligvis at man ikke mister for mange subs fordi man ikke længere kan guide så længe, og at himmelbaggrunden ikke er for høj.Anden graf viser hvad man får ud af at tage 1, 2, 4, 6, 8, 10 og 12 darks. Her har jeg plottet SNR mod den totale integrationstid, d.v.s. summen af alle subs. Der er en graf for hvert undersøgt antal darks.
Her ser man, at det ikke giver nogen nævneværdig forbedring at tage flere end 4-6 darks. På den anden side, hvis man kun orker en dark, så vil man tabe SNR svarende til at man havde eksponeret mere end en time kortere. Tager man kun 2 darks, så svarer det til ca 30 min kortere eksponering.Dette bliver det sidste teori om signal og støj fra mig i denne omgang. Hvis der er nogen der er interesserede i det regneark jeg har lavet med alle beregningerne, så kan det hentes hermorten 2009-10-02 17:02:26
rigo- Super Nova
Hvorfor ikke gå lidt mere partisk tikværks, ved at bedømme det visuelt med nogen dark fotos med lige meget stræk i. I forskelige temp. og længder. Og post dem gerne
morten- Super Nova
Kære Rigo
Det kan du have ret i, jeg mener bare man kan regne sig til en del af de konklusionern, som det ellers ville tage år at erfare sig frem ved “trial and error”. Nu ved jeg f.eks. hvad jeg kan forvente at opnå ved at gå fra mine normale 5 min eksponeringer til 10 min eksponeringer. Min praktiske erfaring var, at forskellen ikke var overvældende, men dette skyldes måske at der var tale om forskellige dage, forskellige objekter, mere dug den ene dag etc. Nu viser analysen at forskellen er 17%, så er det formodentligt rigtigt.
Finn- Neutron star
Det vil jo sige Morten,at jeg ligeså godt kan holde mig til mine vanlige 7-8 min. expo, samt 4-5 stk. darks, syntes ikke der er vundet det helt store ved at gå længere op, og skrotte lange expo. på 10-15 min. expo eller mere, på grund af guide fejl , satelitter, fly og lavtgående helikoptere der kommer på de lange freams, som man aligevel skrotter.
Spændende læsning i denne tråd, var spændt på at se graferne. Må også erkende at din matamatik var lidt for meget til mit hoved, det er lættere at læse på en graf.
Men det er godt der er nogen der kan.Finn 2009-10-02 16:55:56
morten- Super Nova
Tak Finn
Ja det betyder det vel. Dit cam Qcam2 har formodentligt lidt mindre udlæsningsstøj, men det skulle ikke rykke konklusionerne væsentligt.Morten
rigo- Super Nova
hej Morten
ok, det er cool du kan regne det ud
Finn- Neutron star
Jo, men det gælder også mit Qcam 8 og Canon 400D, jeg har aldrig haft den store fidus til de rigtige lange expo. fordi jeg ikke kunne se forskellen visuelt på billederne når de var stacket, men derimod rigtig mange frames, tager gerne en hel nat på et opjekt af gangen, kan løbe op i 30-50 frames.
rigo- Super Nova
Forresten,,, Har lidt på fornemmelsen det kommer maget an på hvor mørke ens himmel er og om det er smalbånd eller RGB det med bedste expo tid
Mit cam og under min himmel tror jeg det bedste er
ca 10-12min i samlbånd og 5-6min RGB men Kun hvis man ved man kan få en rimelige langt nat, til at samle fler skud. Hvis det kun er 1-2timer så syndes jeg at opleve at i smallbånd der beder med fler små, men dog stadig 5-6min.
mstauning- Black Hole
Uha, det er jo lidt sådan at man faktisk ikke vinder det store når man først har ramt det punkt hvor man er sky limted.
Altså hvis man snakker SNR.Dog vinder man i praksis noget, indtil ca 2x sky limt.Hvad er så sky limt?Tager vi udgangspunkt i mit og min himmel, tager jeg så en 10min frame og måler på:Så er min baggrund ca 2365 adu, eller 142e/min. Der er brugt en master af 8 frames, CCDtemp er -25.Det betyder at støjen fra bylyset så står for 97,2% af alt støjen i billedet.Readout noise står så for 2,3%, og darks står for resten.Så sky limit betyder at det meste af støjen stammer fra himlen.Tager jeg 20min subs, tilføjer readnoise så kun 1,1% af støjen.Bruger jeg så 20 darks i min master, hvad sker der så? ved 10min.Ja så bidrager darks med 0,1% afstøjen, readnosie vil stadig være 2,3%. Hvilket betyder at himlen står på resten.Men hvad sker der så, når jeg bruger 8darks, og 30bias sætter kamera til -30 (forskellen på darkstøj ved -25 og -30 burde være 0,01%) Og tager ud af byen?Ja se så sker der noget:Baggrund ADU: 1307Flux pr min: 39eDarkframe støj: 0,5%Readnoise støj: 4%.Hvor længe skulle jeg så exponere ude fra det mørke sted, set iforhold til hjemme for at opnå skylimit?35min !Hvis jeg mener det er oki at få 5% af støjen fra readout noise:16min fra et mørkt sted ville opnå samme støj i billedet, men med det mere som systemstøj.Og ville kunne nøjes 4,5min hjemme fra.Henter du så det samme ned? Næe, men du kunne jo hente det samme ved at lægge x antal expos sammen. Støjen vil bare være det højere. Så kan man jo begynde at beregne hvor mange extra frames der skal til at opnå samme støj som før ved det længere expos.Håber det giver mening?
jesper- Neutron star
Hej Morten,
Dejligt at du gider lave den slags udregninger til glæde for os matematisk udfordrede. Igen svarer det fint til mine egne praktiske erfaringer.Hvordan forholder du dig til den ide jeg luftede tidligere: At selv den bedste masterdark jo bruges på enkeltstående lights, og derfor aldrig vil virke perfekt, da disse lights har samme tilfældige variation som er årsagen til at vi stacker kalibreringsframes? Anskuet på den måde burde der vel være en lille fordel ved 10 x 5min lightframes fremfor 5 x 10min lightframes. Eller rettere ulempen ved det burde være mindre. Det kunne også give en lille oprejsening til DSLR kameraers indbyggede darkfunktion – hvis altså det ikke er noget vrøvl jeg siger.
mstauning- Black Hole
Nåja maks må jo bestemmes af objektet…
Så det ikke overbelyses.
rigo- Super Nova
MStauning wrote: Uha, det er jo lidt sådan at man faktisk ikke vinder det store når man først har ramt det punkt hvor man er sky limted.
Altså hvis man snakker SNR.Dog vinder man i praksis noget, indtil ca 2x sky limt.Hvad er så sky limt?Tager vi udgangspunkt i mit og min himmel, tager jeg så en 10min frame og måler på:Så er min baggrund ca 2365 adu, eller 142e/min. Der er brugt en master af 8 frames, CCDtemp er -25.Det betyder at støjen fra bylyset så står for 97,2% af alt støjen i billedet.Readout noise står så for 2,3%, og darks står for resten.Så sky limit betyder at det meste af støjen stammer fra himlen.Tager jeg 20min subs, tilføjer readnoise så kun 1,1% af støjen.Bruger jeg så 20 darks i min master, hvad sker der så? ved 10min.Ja så bidrager darks med 0,1% afstøjen, readnosie vil stadig være 2,3%. Hvilket betyder at himlen står på resten.Men hvad sker der så, når jeg bruger 8darks, og 30bias sætter kamera til -30 (forskellen på darkstøj ved -25 og -30 burde være 0,01%) Og tager ud af byen?Ja se så sker der noget:Baggrund ADU: 1307Flux pr min: 39eDarkframe støj: 0,5%Readnoise støj: 4%.Hvor længe skulle jeg så exponere ude fra det mørke sted, set iforhold til hjemme for at opnå skylimit?35min !Hvis jeg mener det er oki at få 5% af støjen fra readout noise:16min fra et mørkt sted ville opnå samme støj i billedet, men med det mere som systemstøj.Og ville kunne nøjes 4,5min hjemme fra.Henter du så det samme ned? Næe, men du kunne jo hente det samme ved at lægge x antal expos sammen. Støjen vil bare være det højere. Så kan man jo begynde at beregne hvor mange extra frames der skal til at opnå samme støj som før ved det længere expos.Håber det giver mening?
lige sådan jeg oplever det
- Emnet 'udlæsningsstøj og farvecam' er lukket for nye svar.