- Dette emne har 91 svar og 8 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 4 måneder siden af mstauning. This post has been viewed 2392 times
-
Indlæg
-
mr.mox- Nova
Prøv dette sjove forsøg:
Optag ti darks af fx 10 minutter.Stak de ni af dem til en master-dark.Den sidste dark betragter vi som en light optaget af et meget mørkt sted i universet
. Dette billede vil vi gerne kalibrere.Prøv i fx PixInsight at trække materdarken fra vores light.Lav derefter den samme stretch af histogrammet på både den kunstige light og på den kalibrerede kunstige light og sammenlign billederne.Beregn middelværdi og varians for begge billeder. Jeg tror det vil være tydeligt at den kalibrerede har mere støj, men er mere uniform.Vi kan også lave forsøget med ni bias-frames og se hvordan det ser ud.
mstauning- Black Hole
Så skal det være en linær strech…
Men Jacob, du må give mig og Jepser ret en ting… Bare for lige at ikke skræmme andre bort fra darks/bias også videre: Vi er ude i det vildt nørdede her ikke? Og at vi lige meget hvordan vi leger med matematikken, aldrig selv kunne drømme om ikke at bruge darks/bias/flats!Og jo lad os det…
morten- Super Nova
Jeg kan godt se at diskussionen er blevet lidt højtragende, og det er nok mest min skyld.
Det beklages.Jeg var bare fascineret af at jeg med nogle ret simple målinger kunne regne mig igennem de forskellige bidrag til støj der ikke kan kalibreres væk. ideen var at man derved kunne se om man kan optimere optagelserne så den tilfældige støj bliver mindre. Jeg ville også se hvor meget udlæsningsstøjen betyder. Konklusionen er:1) Kalibrering er vigtig for at nedbringe den systematiske støj = d.v.s. støj hvis mønster er ens fra frame til frame (f.eks. hotpixels og ampglow) og den bidrager IKKe med væsentlig tilfældig støj, hvis man har 10 darkframes eller flere (det går også med 5)2) Udlæsningsstøjen spiller ikke nogen stor rolle hvis man stakker et større antal frames. Jeg regnede på en stak af 37 frames. Hvis man som jeg har udlæsningsstøj på 11e = ca 24 ADU, som er inden for specs for mange astrokameraer, så får man kun en reduktion i den tilfældige støj på mindre end 20 procent ud af at købe et cam som halverer udlæsningsstøjen. Der kan naturligvis være (=er helt sikkert) andre meget væsentlige forskelle, bedre følsomhed, mindre systematisk støj, mindre pixels (qcam9 f.eks) etc. etc. Det skulle betyde at man ikke får noget væsentligt ud af at kæmpe sig til meget lange eksponeringer – her kan det være at eksperterne har en anden erfaring fra praktikken, og så er det naturligvis den der gælder.
jesper- Neutron star
Jeg er helt enig med dig Michael. 3 kalibreringsframes er det mindste hvis det skal give mening at stacke dem, men jo flere jo bedre. I praksis plejer jeg at tage 5-7 matchende darks, og kan ikke spore nogen forskel i det færdige billede ved at bruge flere – og det er jo trods alt det det handler om. Men hvor mange der er nok er sikkert kameraafhængigt. Selv en enkelt dark hjælper dog langt mere end den skader, det ved DSLR brugere der har prøvet Long exposure noise reduction, som er en darkframe. Ikke sådan at forstå at jeg vil anbefale at nøjes med en.
Vi er også enige om at kalibrering hjælper på den støj som ikke er (helt) tilfældig: Mørkestøj, bias, fixed pattern. Tilfældig støj som shot noise og noget af udlæsningsstøjen kan kun nedbringes ved mange og/eller lange eksponeringer.En ting der er værd at huske er at den perfekte masterkalibreringsframe ikke findes. Uanset hvor mange kalibreringsframes der stackes vil de lightframes de bruges på jo være præget af den samme tilfældighed som er årsagen til at vi stacker kalibreringsframes. Det er en af grundene til at det er nødvendigt med mange lightframes for at få det sandeste slutbillede.
mstauning- Black Hole
Morten – Det skal der også være plads til, men det er vigtigt at vi holder fast i at vi bare er nørder, så vi ikke skræmmer begyndere fra at bruge dem (altså kalibererings frames).
Men vi leger da videre.
jesper- Neutron star
Selvfølgelig skal der være plads til det Morten, ingen grund til at beklage det. Der er heldigvis også masser af god information at finde på nettet og i bøger, hvor tingene forklares med ord. Ikke mindst fra Craig Stark. Så kan vi andre også følge med
. Min eneste grund til indlægget var, som Michael sagde, at vi endelig ikke må skræmme nogen væk fra at kalibrere.
morten- Super Nova
Tak Michael og Jesper
Jeg blev revet med af al den gode matematik man kan lave på de frames. De opfører sig meget mere efter bogen end de biologiske systemer, jeg er vandt til at arbejde med…Histogrammerne af den støj på de pixels, de følger fandme den normalfordeling findre end noget jeg har arbejdet med i de sidste 20 år… Så er det jo rigtigt sjovt at beregne støjbidrag
. Jeg synes også det var interessant kvantitativt at kunne beskrive udlæsningsstøjens betydning. Det er jo lidt dyrt at få praktisk erfaring med mange forskellige kameraer.Jeg er naturligvis helt enig i, at det overhovedet ikke er nødvendigt at lave nogen støjberegninger for at lave gode billeder.BARE MAN HUSKER SINE KALIBRERINGSFRAMES (og ved at de kun tilføjer en ubetydelig lille smule tilfældig støj)morten 2009-10-01 12:18:17
mr.mox- Nova
Det er nok min ingeniørbaggrund der løber af med mig
… Hjemme hos mig er “nørd” et positivt ladet ord.Jeg er helt enig i at diskussionen er temlig højtragende og teoretisk, men ikke desto mindre interessant. Det skal der vel også være plads til på forummet?Egentlig tror jeg vi allesammen er helt enige; det er en rigtig god idé at bruge kalibreringsframes!Hele pointen med kalibrering er at fjerne den systematiske støj i billedet. Det sker så på bekostning af at der tilføjes noget tilfældig støj. Den naturlige slutning er derfor at så længe den tilfældige støj er mindre end den systematiske, så vil kalibrering give en netto støjreduktion. Jeg tror måske jeg vil lave et program til at estimere disse udfra optagede billeder – det kunne da være sjovt at måle det på sit eget kamera.Iøvrigt pønser jeg også på et program til at beregne optimal eksponeringstid, eller rettere, den mindste tid hvor skyglow træder ud af kamerastøjen.
jesper- Neutron star
Mr. Mox wrote:
Jeg er helt enig i at diskussionen er temlig højtragende og teoretisk, men ikke desto mindre interessant. Det skal der vel også være plads til på forummet?Selvfølgelig skal der det. Vi har jo mange forskellige beggrunde, og mange forskellige tilgange til hobbyen. Der skal være plads til det hele.
mstauning- Black Hole
Ellers var der mange tråde jeg ikke skulle have startet
max- Nova
I mit Canon har jeg en støjreduktions funktion der automatisk kan
lave en dark (og vist nok også en bias frame) som laves i forlængelse af
hver exponerings session. Hvert billede tager så dobbelt så lang tid at lave.
Dette processeres så internt i kameraet til det færdige billede.
Er der nogen andre der har og bruger denne funktion når de laver subs ?VH. Max
Max 2009-10-01 13:58:42
mstauning- Black Hole
Nikon kan det samme, og jeg kan kun anbefale at bruge “rigtige” darks efterfølgende istedet.
Så du optager en 3-5 stykker før du begynder at lave lights, og igen en 3-5 stykker når du er færdig.Dem laver du om til en master dark, som du så fratrækker alle dine lights.Det giver et meget bedre billede, end at optage en dark til hver light. Samt du sparer en masse tid.
jesper- Neutron star
Det var den funktion jeg omtalte tidligere som eksempel på at en enkelt dark hjælper mere end den skader. Men ligesom Michael vil jeg anbefale ikke at bruge denne funktion, og i stedet optage en serie før og efter. Det kan ske mens man sætter op og mens man piller ned. Det giver et bedre resultat og sparer tid. Grunden til at det er godt at bruge darks fra både før og efter en fotosession er i øvrigt også at man kommer tættere på det rigtige temperatur gennemsnit. Temperaturen falder jo tit i løbet af natten
morten- Super Nova
Jeg bliver ved….
Det er jo det der fremgår af støjbetragtningen. EEn darkframe fjerner (det meste af) den systematiske støj, d.v.s. ujævn mørkestrøm, hotpixels, amp glow etc. Forskellen på een og mange darkframes er den tilfældige støj, som bliver reduceret med kvadratroden af antallet af frames.2 frames: 0,7 x støjen fra 1 frame4 frames: 0.5 x støjen fra 1 frame8 frames: 0.35 x støjen fra 1 frame16 frames: 0,25 x støjen fra 1 frameSom det ses skal der virkeligt mange frames til at reducere støjen væsentligt fra det der kan opnås med 4-5 frames, mens man opnår en betydelig reduktion ved at gå fra 1 til 4 frames.
max- Nova
Syntes heller ikke den indbyggede støjreduktion virkede særlig
godt den ene gang jeg fik prøvede den.
Men det kunne jo være der var andre der havde haft bedre succes med den.Har også altid selv lavet mine darks og bias dog ikke altid så mange.
Syntes ikke rigtigt de sidste giver nogen særlig forbedring når jeg bruger DSS.VH. Max
Max 2009-10-01 15:03:06
- Emnet 'udlæsningsstøj og farvecam' er lukket for nye svar.