- Dette emne har 526 svar og 15 stemmer, og blev senest opdateret for 1 Är, 1 mÄned siden af flemov. This post has been viewed 30646 times
-
IndlĂŠg
-
Torben Taustrup- Neutron star
I mangel pĂ„ kommentarer bavler jeg lige videre om dette emne đ
Som det fremgĂ„r af tegningen, sĂ„ vil man ved at benytte en ringformet pad i stedet for de tre understĂžtningspunkter forskyde centret for understĂžtningen – se de to rĂžde linjer. Den ringformede understĂžtning ligger lĂŠngere ude ved spejlkanten. SpĂžrgsmĂ„let er, om man med fordel kan placere centret for ringen midt mellem disse linjer? MĂ„ske bĂžr man ogsĂ„ overveje at reducere diameteren af ringen – bob-bob ?
De som kender PLOP ved, at man ved fuldtykkelsesspejle op til omkring 12 tommer kan nĂžjes med tre understĂžtningspunkter. Disse skal sidde i en afstand af 40% af spejlradius fra cellecentret, men ved en spejlcelle med seks understĂžtningspunkter, skal disse lĂŠngere vĂŠk fra centret – ca. 69% af radius.
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
Hej Torben.
En rund “vippeplade” er innovativt, og meget enklere at lave end en trekantet. Men en ring-understĂžttelse duer ikke, du skal hele tiden have i mente at understĂžttelsen skal foregĂ„ i et punkt, helst sĂ„ lille som praktisk muligt. Hovedet af en nylonskrue, f.eks. Det er vigtigt at understĂžttelserne er “glatte” dermed menes at kun lodrette krĂŠfter mĂ„ overfĂžres. Spejlet skal “glide af” som et spejlĂŠg pĂ„ en teflonpande hvis spejlet skulle vippes af spejlcellen. Punkterne mĂ„ ikke “fange” spejlet, derfor kan man heller ikke lime spejlet fast, f. eks med silicone. Det samme gĂŠlder sidestĂžtterne.
LĂŠs Mike Lockwood’s glimrende artikel om spejlceller her:
http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html
NĂ„ man kan nu ikke linke mere??
Torben Taustrup- Neutron star
Hej Jens
Tak for kommentarer. Princippet er jo kendt. Jeg har forsÞgt at fÄ fat i dokumentation pÄ spejlcellen pÄ Ole RÞmer Observatoriets 50 cm teleskop.
Her hviler spejlet pÄ korkbelagte stÞttepads.
Jeg kan ikke forstĂ„, at en stor hvileflade ikke kan fungere, hvis man har en plan spejlunderside…..
Billede pÄ vej
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
Tja, det gĂžr det altsĂ„ ikke. LĂŠs Lockwood’s dokument.
Kork duer heller ikke, det griber for hÄrdt i spejlets underside. Det brugte man mÄske for 50 Är siden, men teleskoperne fra dengang var jo heller ikke kendt for at give de bedste billeder. Men laver man glasset tykt nok, sÄ gÄr det mÄske.
Men det er spild af tid at bĂžvle med de store pads, det er prĂžvet utallige gange og det duer ikke.
mvh
Jens
Torben Taustrup- Neutron star
Hej Jens
Man skal selvfĂžlgelig lytte til specialisterne, sĂ„ det kan godt vĂŠre, at vi skal holde fast ved 18-punkts spejlcellen. Man kan sige, at hvis man gĂ„r i andres fodspor, sĂ„ kommer man aldrig foran, sĂ„ nogen gange mĂ„ man tage en chance đ – dem har jeg hen ad vejen taget mange af, og nogle gange er det gĂ„et godt, og andre gange er det ikke gĂ„et som forventet.
Som lovet kommer et billede af spejlcellen til 50 cm spejlet pÄ Ole RÞmer Observatoriet. DesvÊrre har jeg endnu ikke kunnet fÄ fat i et mere informativt billede af cellen, men man kan se, at der sidder forholdsvis store stÞttepads under spejlet.
Ud fra det viste billede er det svÊrt at se, hvilket princip der er benyttet, men der er ingen tvivl om, at der indgÄr vippearme og kork.
Som tidligere nĂŠvnt, sĂ„ er det et fuldtykkelsesspejl – dvs. at tykkelsen er 1/6 af diameteren.Den fĂžrste tre-punkts spejlcelle til vores 12,5″ Newton havde teflonbelagte pads. Valget af teflon gik pĂ„ teorien om, at spejlet ikke skulle fastholdes til pads, men kunne bevĂŠge sig frit.
Det er rigtigt, at kork i hĂžj grad forhindrer spejlet i at glide – det fungerer lidt som bremseklodser, men nĂ„r tubus peger lavt pĂ„ himlen, sĂ„ vil det nok miste sit greb i spejlundersiden, og sidestyrene mĂ„ tage over.Du har ret i, at de tykke spejle ikke er sĂ„ kritiske mht. understĂžtning, og jeg kan forsikre dig om, at billeddannelsen er lige efter bogen. Jeg har set nogle billeder taget med instrumentet, og der kan ikke sĂŠttes en finger pĂ„ billedkvaliteten. Kim Lang har brugt instrumentet i forbindelse med sine studier, sĂ„ mĂ„ske kan han supplere med informationer.
mvh
TorbenTOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
Hej Torben.
For sÄ tykt et spejl er understÞtningen relativt ukritisk. Du kunne sikkert lÊgge det pÄ en flise og det ville stadigt give runde stjerner.
Men til spÞrgsmÄlet om afbildningen er lige efter bogen, sÄ tror jeg nÊppe at et jern&glas monster i den stÞrrelse nogensinde nÄr at blive akklimatiseret i Danmark. MÄske med aktiv kÞling, hvad den nÊppe har. SÄ stjernebileldet vil efter alt at dÞmme, under hÞj forstÞrrelse, vÊre ret dÄrligt. Der vil altid vÊre et eller andet der afgiver varme, eller spejlet vil sikkert hele natten igennem vÊre under afkÞling eller opvarmning.
SÄ glem alt om den 50 cm, det er gÄrsdagens teknologi. Der er ingen der bygger pÄ den mÄde mere.
Kork duer ikke som understÞtning, da det griber for meget. Teflon duer heller ikke, da de flyder under tryk, som Mike Lockwood ogsÄ pÄpeger. Delrin eller Nylon er at foretrÊkke. Punkterne der stÞtter spejlet skal vÊre rimeligt smÄ, ikke 8-10 cm i diameter som vist pÄ billedet af 50 cm teleskopet.
Et lille uddrag:
felt pads, furniture slides, and cork have much higher friction and can stick to the back of the mirror, which can cause distortion as the telescope is moved around or as the temperature changes. They also compress slightly under load, causing slight collimation shifts. The felt furniture slides may work fairly well at first, but they will absorb moisture and dirt and will eventually stick. They can rust, as seen in the image at right which was provided by one of my clients. So, plastic support pads have more than one advantage.
Husk, det er ikke at tage en chance hvis man ignorerer den erfaring andre Ăžser af. Sky & Telescope er fyldt med spĂŠndende spejlceller. Jeg husker en der havde limet et 16″ spejl fast med en masse siliconeklatter. Det gav selvfĂžlgeligt et forfĂŠrdeligt billede, da det trak voldsomt i glasset. Han beskrev sĂ„ hvorledes billedet gradvist blev bedre, da han savede siliconen igennem ude fra kanten.
Der er ogsÄ folk som har understÞttet spejlet pÄ et stykke gulvtÊppe, indpakningsplastic etc. Alt er prÞvet.
Men dine runde 3-punkts understĂžtninger, det er innovativt! Det kan jeg godt lide. Meget mere fikst end trekantede punkter.
mvh
Jens
Torben Taustrup- Neutron star
Hej Jens
Nu har jeg lĂŠst artiklen fra Loptics, og jeg er ikke uenig i de opstillede designregler.
Hvis cirkelformede stÞttepads skal fungere, sÄ forudsÊtter det naturligvis, at de er i fuld kontakt med spejlundersiden hele vejen rundt. Anvender man en O-ring, som jeg nÊvnede, vil der vÊre en mindre sammentrykning, som i forbindelse med en meget flad spejlbagside vil sikre fuld mekanisk kontakt. Fordelen vil vÊre, at spejlet understÞttes pÄ en stÞrre flade, hvorved den uundgÄelige deformation af spejlet reduceres i forhold til den konkurrerende trepunktsunderstÞtning.
Ulempen ved dette design er, at understĂžtningen vil give sig, nĂ„r tubus skifter deklinationsvinkel. NĂ„r tubus stĂ„r lodret, vil sammentrykningen vĂŠre stĂžrst, og den vil sĂ„ mindskes i takt med faldende deklination i forhold til lodret. Der vil sandsynligvis vĂŠre tale om fĂ„ hundrededele af en millimeters forskel, men det har selvfĂžlgelig indflydelse pĂ„ fokus, men sĂ„ vidt jeg kan bedĂžmme nĂŠppe nogen indvirkning pĂ„ den optiske akses placering – hvis sidestyrsmekanikken er i orden.
En anden ulempe kan vĂŠre, at O-ringene hĂŠnger godt fast i spejlundersiden, men dette problem kan muligvis lĂžses ved at smĂžre dem med silikoneolie.PĂ„ den anden side kan man sige, at tre punkter altid vil vĂŠre i fuld kontakt med spejlundersiden, og man har sĂ„ledes en veldefineret understĂžtning – men ogsĂ„ denne konstruktion vil kunne give sig ved varierende deklination – alt afhĂŠngig af, hvor solid den er.
Det er i Þvrigt planen, at hele spejlcellen skal laves i kulfiber. Vi har fÄet materialer hjem, kulfiberdug, epoxy og en honeycombplade, som skal bruges til tubusbund/spejlcelle. Vi skal have fundet ud af, hvor tykt et lag kulfiber der skal pÄ de to sider.
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
Hej Torben.
Hvorfor skal de vÊre i kontakt hele vejen rundt?? Du kan da blot lave tre punkter pÄ cirklen?
Hvis du lÊser nÞjere efter, sÄ skal understÞtningerne netop IKKE give efter, de skal vÊre knaldhÄrde! Gummi duer ikke, ligesom filt, kort mm. O-ringe vil vÊre ekstra dÄrligt, da de vil hÊnge kraftigt i glasset.
En god spejlcelle tillader at spejlet skal kunne roteres uden at lĂžsne en skrue. Den skal vĂŠre glat!
Jeg forstÄr ikke ideen med at du vil bruge blÞde underlÊg? De punkter spejlet skal hvile pÄ skal vÊre hÄrde, faktisk kunne f.eks kugler fra et kugleleje vÊre et godt understÞtningspunkt. Det er vippearmene der skal sÞrge for at fordele vÊgten ligeligt, ikke en flade af filt eller kork.
Der skal ikke vĂŠre fuld mekanisk kontakt, spejlet skal hvile pĂ„ veldefinerede understĂžtningspunkter som komprimerer mindst muligt, og ikke “klĂŠber” til spejlet.
Torben Taustrup- Neutron star
Hej Jens
En omskrevet ring vil give bedre stĂžtte end tre punkter i kraft af sit stĂžrre areal.
Jeg har skam lĂŠst nĂžje efter, men har du lĂŠst mit svar nĂžje? đ – men jeg tror, at vi er enige.
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
Hej Torben.
Det er muligt at jeg har misforstÄet dig. Jeg lÊste det som om at du overvejer at bruge en o-ring som kontaktflade mod spejlet., hvilket nok lige har overrasket mig. Korriger mig hvis jeg tager fejl.
Ideen med et fleksibelt “mellemlag” mellem vippearmene og glasset er iĂžvrigt tillokkende, men forkert. Det hĂžrer hjemme i samme kategori som gulvtĂŠpper og bobleplastic. Det er prĂžvet, men det duer ikke.
Jeg citerer lige lidt mere fra Mike:
I have actually seen, with my own eyes, intermittent and unpredictable astigmatism in a 32″ telescope that was caused by felt pads/slides used for contact points, so I know that the phenomena is real. Lifting the mirror up slightly and setting it back down would release the stiction, and then the shape of the stars would return to round. After moving the telescope around the sky, the stiction would return, and the mirror would need to be un-stuck yet again to provide its best performance. The owner of the telescope replaced the felt pads with Delrin and the problem disappeared.
This distortion was readily visible at medium power, so it was likely 1/4-wave or more in amplitude. Small forces create significant distortions in today’s modern, fast-cooling, thin mirrors. In short, it is my opinion, supported by experience, that cork and felt are outdated mirror contact materials for the modern, high-quality telescopes.
Problemet er at det “tager fat” i glasset og ikke tillader at krĂŠfterne fordeles korrekt mellem spejlets bagside og kant ved synsretninger der ikke er imod Zenit. Derved deformeres glasset og spejlet vil ikke yde hvad det kan.NĂ„r spejlet sĂ„ peger op imod Zenit, vil alle krĂŠfter gĂ„ igennem spejlets bagside. Her kan programmer som PLOP vĂŠre glimrende til at beregne de optimale punkter som spejlet skal hvile pĂ„, for at deformationerne pĂ„ spejlets overflade bliver sĂ„ smĂ„ som muligt.
Hvor PLOP kommer til kort, er understĂžtningerne langs kanten.
Her har Mike ogsĂ„ et forslag. Brug vippearme med rullere der kan rulle “pĂ„ langs” af spejlet, dvs mellem front og bagside:
Dette var det bedste af de testede..
Torben Taustrup- Neutron star
Hej Jens
Det er rigtigt, at jeg har overvejet at bruge O-ringe, og jeg har omtalt bÄde fordele og ulemper ved disse i mit forrige indlÊg.
Her kan man se strukturen af den honeycombplade, som skal bruges til tubusbund/spejlcelle. Pladen er ca. 26 mm tyk og den skal ende med at passe i bunden af tubus – som vi regner med snart ankommer.
NÄr man bruger kulfiber til spejlcelle, sÄ har man et materiale, som ligger meget tÊt pÄ glassets CTE. Det betyder, at man vil kunne kÞre med finere tolerancer, fordi de to materialer ikke bevÊger sig sÄ meget i forhold til hinanden. Derfor vil jeg tro, at anordninger som ruller pÄ sidestyr nok vil vÊre overflÞdige.
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
Hej Torben.
O-ringe har ingen fordele. Gummi mod glas duer ikke. Punktum. Kontaktfladen mod glasset skal vÊre sÄ lidt kompressiv som muligt.
Et spÞrgsmÄl: Hvad er CFE? Termisk varmefylde?
Men uanset hvilket materiale man laver spejlcellen af, sÄ slipper man ikke for sidestyr, det er muligt at kulfiber kan bruges til vippearmene, som vist ovenfor. Men rullerne som lÊgger ind mod glasset skal igen vÊre sÄ lidt kompressive som muligt, og tillade fri bevÊgelse af glasset op og ned.
Hvis jeg skulle vÊlge materiale til spejlcellen, havde jeg nok valgt et simplere materiale end kulfiber, som tillader huller pÄ vilkÄrlig position, og ogsÄ er lige stÊrkt i alle retninger. Det er kulfiber i honeycomb ikke.
Havde jeg adgang til f.eks TIG/MIG svejsning, var rustfrit stÄl et oplagt valg. Men ogsÄ aluminium i passende tykkelse vil gÞre det godt.
Husk at fri luftpassage omkring spejlet er et must for at undgÄ termik og skorstenseffekt.
mvh
Jens
Torben Taustrup- Neutron star
Hej Jens
Det bedste er selvfĂžlgelig, at stĂžttepunkterne pĂ„ spejlundersiden ikke kan give âsig. Det samme gĂŠlder resten af den bĂŠrende mekanik.
CTE : Coefficient of Thermal Expansion.
Jeg vil mene, at det ikke er spejlet der arbejder men spejlcellen. Anvender man et materiale, som har samme termiske egenskaber – eller tilnĂŠrmelsesvis samme som spejlet, sĂ„ mĂ„ det vĂŠre at foretrĂŠkke.
Jeg vil undersĂžge honeycombpladens termiske egenskaber. Bunden skal vĂŠre meget solid og termisk stabil.
Jeg er enig med dig i, at rustfrit stĂ„l vil vĂŠre fint til spejlcelle. Det er faktisk en af de lĂžsninger, som har vĂŠret i spil – og ikke helt udelukket endnu.
Vi har tidligere haft en blÊser i bunden af tubus, men vi har ikke kunnet bevise, at den har haft en positiv effekt pÄ billeddannelsen, sÄ nu er bunden lukket helt.
mvh Torben
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
Det undrer mig at i vĂŠlger at lukke bunden helt til. Det havde jeg selv pĂ„ 16″eren, og seeingen i teleskopet blev aldrig helt god.
Den bedste instrumentseeing har mani teleskoper hvor luften kan passere uhindret rundt om spejlet.
Det vil da nÊsten vÊre synd at benytte en kulfibertubus, som netop besidder nogle af de bedste termiske egenskaber, og sÄ lukke bunden, sÄ tubus fungerer som et skorstensrÞr? Eller pÞnser i pÄ at lukke tubus i toppen? Optisk vindue?
mvh
Jens
Torben Taustrup- Neutron star
Hej Jens
Som tidligere nÊvnt har vi ikke kunne konstatere en forbedring af billedkvaliteten med Äben bund, sÄ derfor lukkede vi den.
Skorstenseffekten opstÄr vel fÞrst, nÄr der er hul igennem? NÄr tubus er lukket, er det kun termiske forskelle der kan afstedkomme lufturo i tubus. Det er ikke lige pÄ tale at sÊtte optisk vindue i.
RĂžret skal isoleres. Indtil videre er det planen, at der skal bruges liggeunderlagsmateriale. I den nuvĂŠrende tubus er der foret med et lag filt.Jeg husker WKO-instrumentet – en 12″ Newton med en brĂŠndvidde tĂŠt pĂ„ de to meter. Tubus var er lavet af stĂ„l, og var udvendigt nĂŠrmest forkromet. Indvendigt var den foret med et lag kork. Den blanke yderside vil ikke vĂŠre sĂ„ pĂ„virkelig over for termisk strĂ„ling, og isolationen vil vĂŠre med til at forhindre, at luften inde i tubus ĂŠndrer temperatur.
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
: gd-jpeg: JPEG library reports unrecoverable error: in /home/ashome08/public_html/astro-forum.dk/wp-content/plugins/image-upload-for-bbpress/bbp-image-upload.php on line 154Warning: imagecreatefromjpeg(): '/tmp/php0tDRCr' is not a valid JPEG file in /home/ashome08/public_html/astro-forum.dk/wp-content/plugins/image-upload-for-bbpress/bbp-image-upload.php on line 154Warning: imagecreatefrompng(): '/tmp/php0tDRCr' is not a valid PNG file in /home/ashome08/public_html/astro-forum.dk/wp-content/plugins/image-upload-for-bbpress/bbp-image-upload.php on line 155Warning: imagecreatefromgif(): '/tmp/php0tDRCr' is not a valid GIF file in /home/ashome08/public_html/astro-forum.dk/wp-content/plugins/image-upload-for-bbpress/bbp-image-upload.php on line 156Error)
- Du skal vÊre logget ind for at svare pÄ dette indlÊg.