- Dette emne har 116 svar og 13 stemmer, og blev senest opdateret for 10 Är, 9 mÄneder siden af paul. This post has been viewed 3780 times
-
IndlĂŠg
-
paul- Nova
@ Frank
Tak for info.
@ Jesper
De vidŽs virker overbevisende mht. at man med et godt AO system kan gÞre noget ved den langsomme seeing der flytter rundt pÄ hele planeter, og helt klart at den langsomme seeing har en frekvens der nÊrmere er nogle fÄ Hz end 100 Hz.
Man kan nemt forestile sig hvordan billedligt talt store sĂŠbebobler passerer forbi luftsĂžjlen teleskopet kigger igennem nĂ„r der er langsom seeing samt at luftsĂžjlen et teleskop med mindre Ă„bning kigger igennem nemmere kan passe midt inde i sĂ„dan en seeing boble (selvom der nok er mere end 1 seeing boble i 100km teleskop luftsĂžjle), sĂ„ nok ingen tvivl om at AmatĂžr AO med en frekvens pĂ„ 10-20 HZ vil kunne gĂžre en eller anden forskel i forhold til denne type seeing, specielt hvis den kan korrigere over to akser idet seeing bobler nok ikke er sĂ„ flinke kun at bevĂŠge sig i fra Ăst mod Vest.
NÄr det er Äbningen og ikke FOV der bestemmer hvilken luftsÞjle teleskopet kigger igennem vil f.eks. de centrale dele af M42 set gennem det samme teleskop men uden barlov flytte sig i prÊcis det samme mÞnster i langsom seeing som Jupiter billedet selvom FOV er meget stÞrre end hvad Jupiter fylder pÄ himlen.
Det mÄ gÊlde om at fÄ guide kameraet til at kigge ud sÄ tÊt pÄ centrum af den luftsÞjle man kigger igennem sÄledes at guide og hovedkamera kigger gennem den samme luftsÞjle.
Kan ogsÄ forestille mig man nemmere kan fÄ succes med deepsky lucky imaging hvis AO kan dÊmpe den langsomme seeing sÄ man kan Þge eksponeringstiden.
Hvis seeing frekvensen er 3Hz vil billedet nok blive tvÊret ud hvis man benytter 5 sek. eksponeringer sÄ mÄlet nÄr at flytte sig 15 gange, men hvis man med et AO system kan holde den langsomme seeing i skak i blot en ud af ti 5 sekunders perioder kan 5 sek. eksponeringer sikkert godt bruges til lucky imaging.
LÊgger man PE, flex, vind m.m. oveni den langsomme seeing bliver bevÊgelses mÞnsteret lidt mere komplekst, sÄ kan man fjerne PE, flex og vind bliver de bevÊgelser et AO system skal afkode og reagere pÄ mÄske lidt mindre kaotiske, hvor stor en hjÊlp det sÄ er for et AO system at have en solid base kan man afprÞve i en test.
swr- Giant
Paul wrote: LÊgger man PE, flex, vind m.m. oveni den langsomme seeing bliver bevÊgelses mÞnsteret lidt mere komplekst, sÄ kan man fjerne PE, flex og vind bliver de bevÊgelser et AO system skal afkode og reagere pÄ mÄske lidt mindre kaotiske, hvor stor en hjÊlp det sÄ er for et AO system at have en solid base kan man afprÞve i en test.
PE og vind burde kunne fjernes med en hÞjoplÞst enkoder direkte pÄ RA og DEC akslerne. Korrektion med mere end 10Hz er ikke urealistisk rent detektionsmÊssigt, men hvor smÄ guidepulser og dermed korrektioner kan man lave? Det kunne sammen med monteringens hastighed sÊtte en grÊnse for hvor hurtigt man kan korrigere.
Flex kan man vel kun klare rent mekanisk eller med guiding (evt. via AO)? Man kunne vel ogsÄ reducere flex ved at undlade guide udstyr pÄ teleskopet? (jeg elsker keep-it-simple lÞsninger
)Hvis man skal have en prÊcis enkoder kan man enten kÞbe sig til det. Jeg har hÞrt priser pÄ omkring $8000 for en enkoder med 1 buesekund nÞjagtighed og 18.000.000 trin i oplÞsning.
Man kan ogsĂ„ fĂ„ en billigere model til ca. 2000 kr. med 15 bueskunders nĂžjagtighed og en oplĂžsning pĂ„ omkring 2.000.000 trin (TDM lĂžsningen). Den har sĂ„ en PE der gerne skulle kalibreres vĂŠk, sĂ„ enkoderen fĂ„r sin egen hĂžjoplĂžste PEC, eller hvis PE’en er blĂžd nok kunne man kombinere den med en langsommere knapt sĂ„ aggressiv guiding.
Hvis man helt vil undgÄ guiding er problemet vel at fÄ kalibreret enkoderen (forudsat man ikke lige har en $8000 reference liggende pÄ hylden man kan kalibrere op imod). Det er derimod bÄde nemt og billigt at skaffe en prÊcis tidsreference rent elektronisk, da et almindeligt urkrystal til 20 Þre er bedre end 20ppm. Kunne det tÊnkes at man kunne kalibrere enkoderen ved hjÊlp af plate-solving???
paul- Nova
Hej SĂžren!
Enig i at det giver mening at mÄle og korrigere PE mÄlt pÄ RA aksen. Hvis man har en god pol alignment stÄr DEC aksen jo stille det meste af tiden, sÄ her giver det ikke rigtig mening at snakke om PE.
Vind pÄvirker ogsÄ hvad der sidder ovenpÄ RA aksen hvis der f.eks. er flex i teleskopet hvad der altid vil vÊre i stÞrre eller mindre grad, noget forplanter sig til RA aksen hvorfor vind kan fjernes bÄde ved at mÄle pÄ RA aksen og pÄ stjernehimlen.
Flex kan man reducere rent mekanisk ved f.eks. at vÊlge losmandy og kulfiber, men den flex der mÄtte vÊre tilbage kan mÄles pÄ stjernehimlen.
Ja man kan hurtigt kÞbe sig fattig i encoders, MDA oplyser at TDM har en oplÞsning pÄ 1/8 buesekund, at mÄle frekvensen er op til 5Hz og at styre frekvensen i den seneste version er op til 10Hz. Se ogsÄ graferne fra Henrik.
Der er i Þvrigt kommet ny aftermarket software til TDM hvor man kan finjustere styre signalerne fra TDM boksen via software sÄledes at man med finere styre signaler og den dobbelte styre frekvens mÄske fremover kan fÄ endnu mindre PE vÊrdier fra en TDM-EQ6.
Henrik vil lave nogle forsÞg nÄr han har fÄet den nye software til at makke ret pÄ hans PC.
En PE pĂ„ 0,6″ der iforb. med en sjĂŠlden seeing pĂ„ 1.5″ kun skader med 0,1″ mĂ„ vel vĂŠre acceptabel pĂ„ en EQ6 ;-), sĂ„ ved ikke hvor meget man vil vinde ved at forĂžge mĂ„lefrekvensen pĂ„ en EQ6, slet ikke hvis man nu har mulighed for at finjustere output signalet.
En AO er ikke sÄ klog at den kan se forskel pÄ om sjernerne flytter sig grundet PE, vind, flex eller seeing, den ser blot de flytter sig og forsÞger sÄ at korrigere, derfor vil den forsÞge at korrigere alle fejl den kan se.
Ja jeg elsker ogsĂ„ min OAG đ
jesper- Neutron star
PÄ nedenstÄende billede kan man se hver meget af Trapezium der kommer med pÄ 0,5 sekund med en C11, 3nm h-alpha filter og Atik 460. Mange gode planetfotos er blevet lavet med lige sÄ stÞjfyldte frames, sÄ det kan ganske givet lade sig gÞre med nogle tusinde frames. Det der mangler er bare en nat med seeing der kan holde til 0,5 sekunders eksponeringer i Orions lave hÞjde om vinteren, og det kan godt ske vi kommer til at vente lÊnge pÄ det. SÄdan et billede vil aldrig blive sÊrlig dybt, men det er jo heller ikke formÄlet med det. Som Paul skrev kan man eventuelt lave en komposit med lange eksponeringer.
Et EMCCD kamera ville helt sikkert vĂŠre suverĂŠnt til det brug, men de er en anelse dyre endnu
. I mellemtiden er Sony 6xx serien nok det bedste alternativ. Morten mÄlte udlÊsningsstÞjen for DMK618 til 5 e- ved 60 fps og det er faktisk imponerende godt. Mange deepsky kameraer med langsom udlÊsning har stÞrre read noise.
Jesper 2013-06-06 19:15:16
paul- Nova
Det er super du kommer med nogle eksempler Jesper.
NĂ„r man fĂžrste gang hĂžrer om lucky deepsky imaging er det naturligt man er skeptisk, men med de fĂ„ meget kraftige objekter der fortsat er deep sky objekter kombineret med en sub lĂŠngde der normalt ikke hĂžrer under definitionen “lucky imaging”, nye hyper fĂžlsomme CCD chips, excellent seeing og evt. hjulpet pĂ„ vej med AO er en ny extrem sport i de astronomiske kredse mĂ„ske ved at blive fĂždt.
Kigger man godt pÄ den bedste seeing video synes jeg ikke det virker usandsynligt at der fra tid til anden skulle komme en 0,5 sek periode hvor seeing er markant mere stabil end et gennemsnit over 10 minutter, og med et par tusinde sÄdanne 0,5 sek subs kan du helt sikkert trylle et eller andet frem vi ikke har set fÞr, og AO vil sikkert hjÊlpe.
Hvor ofte og i hvor mange timer af gangen har vi excellent seeing i DK?
Man skal nok ikke forvente et dybt billede med en eksemplarisk SNR, men mÄske det kan slÄ alt hvad vi hidtil har set mht. detaljer.
BernardŽs Merope mÄ ogsÄ vÊre en oplagt kandidat til dine eksperimenter.
Uanset hvad vil sÄ korte eksponeringer blive pÄvirket mindre af alle fejl end 10 minutters eksponeringer.
jesper- Neutron star
PixeloplĂžsningen i min Orion frame er vel omkring det dobbelte af hvad man normalt ville regne som optimal oplĂžsning til lange eksponeringer. Men den er samtidig betydeligt lavere end hvad man ville gĂžre med planetfoto, sĂ„ jeg tror det er deromkring vi skal ligge pĂ„ en nat med god seeing. Jupiter er ca. 50″ i diameter nĂ„r den er stĂžrst.
Seeing 5 er ekstremt sjÊldent i Danmark. Seeing 4 er sjÊldent og seeing 3 er det vi kalder god dansk seeing som det forekommer relativt tit. Seeing 3 eller 3,5 kan bruges til rigtig gode planetfotos med de nye kameraer fordi de er sÄ fÞlsomme og stÞjsvage og kan kÞre med kort eksponeringstid og hÞj framerate. Damians billeder er lavet med den forrige generation kameraer. De nye kameraer gÞr mÄske ikke den store forskel i seeing 5, men i fair og good seeing kan de betydeligt mere end de gamle. Derfor tog kvaliteten et stort spring fremad for et par Är siden, da ICX618 chippen blev almindelig blandt planetfotografer. Noget lignende kunne godt ske med deepsky hvis amatÞrerne lÊngere sydpÄ fik Þjnene op for de gode Sony chips.Jesper 2013-06-06 21:42:19
swr- Giant
Jesper wrote: Derfor tog kvaliteten et stort spring fremad for et par Är siden, da ICX618 chippen blev almindelig blandt planetfotografer. Noget lignende kunne godt ske med deepsky hvis amatÞrerne lÊngere sydpÄ fik Þjnene op for de gode Sony chips.
Jeg er helt enig.
Problemet er Sony sensorerne fÞrst for relativt nyligt har overhalet mange af de andre mÊrker, sÄ det kniber lidt med software supporten i mange af de populÊre astro programmer. Det var fÞrst med Exmore teknologien at Sony for alvor rykkede forbi konkurrenterne. Det tager tid at trÊnge igennem pÄ markedet, hvor konkurrenterne i mange Är har vÊret dominerende og derfor har god software support.
paul- Nova
Med en QE pÄ 77% nÄr det er bedst med en Atik 460M er der jo kun 23% tilbage fÞr vi rammer det teoretiske loft, og med en stÞj der er sÄ lav at jeg ikke kan se forskel pÄ om jeg benytter kalibrerings subs eller ej, hvad bliver sÄ det nÊste store teknologi spring i kamera teknologi?
paul- Nova
Har kigget pÄ den bedste seeing video nogle gange, og hvis man skal vÊre lidt kildekritisk hvad man altid bÞr vÊre, kan de store relativt langsomme hop Jupiter laver sÄ ikke skyldes tracking eller vind og ikke seeing?
Vi er jo ikke blevet klogere hvis vi tror seeing frekvensen kan vÊre nogle fÄ Hz baseret pÄ en hoppende Jupiter hvor hoppene stammer fra monteringen?
Eller med andre ord, hvordan kan vi udfra videoen alene vÊre sikre pÄ at de lavfrekvente hop er langsom seeing og ikke noget andet?
jesper- Neutron star
Hej SĂžren og Paul,
Jeg synes det kunne vÊre sjovt at visualisere forskellen pÄ planetfoto og deepsky. Et billede fortÊller nogen gange mere end 1000 ord. M42 billedet reprÊsenterer den bedste deepsky oplÞsning jeg kan lave med lange eksponeringer, og det store Jupiterbillede reprÊsenterer det bedste jeg kan lave med planetfototeknik. Jeg har sÄ yderligere sat Jupiterbilledet ind i samme skala som M42. Som man kan se er der noget at hente med lucky imaging teknikken. Som tidligere nÊvnt nÄr vi nok aldrig sÄ langt med deepsky, men halvvejs ville da ogsÄ vÊre fint.
paul- Nova
Enig, billeder siger mere end ord, og kanon god sammenligning samt en extrem Jupiter oplĂžsning.
Du bliver da nÞdt til at have en ATIK 490 til din nye extrem sport. mÄske deepsky lucky imaging diciplinen, hvis den bliver populÊr, vil skabe et marked for nye kameraŽs med lidt mindre pixels.
Hvis 30 min eksponeringer og meget lyssvage objekter er i den ene ende af skalaen og 1/60 sek eksponeringer og meget lysstÊrke objekter er i den anden ende af skalaen vil det vÊre logisk at antage der ogsÄ findes noget mellem yderpunkterne.
og hvis deepsky lucky imaging extrem sporten lige er fĂždt vil det vĂŠre logisk at antage den vil vokse lidt med Ă„rene.
Man kunne jo pĂ„stĂ„ at vi altid har dyrket en form for lucky deepsky imaging nĂ„r vi sorterer i vores 10 min subs…lidt samme princip, blot en anden skala.
Paul 2013-06-06 22:59:56
jesper- Neutron star
Ja jeg synes jo ogsÄ der er meget godt at sige om smÄ pixels
.Vi mĂ„ hse at fĂ„ placeret en Planewave pĂ„ Ida bjerget pĂ„ Kreta, som har Europas mĂ„ske bedste seeing.Man! I need some liquidity … http://www.youtube.com/watch?v=JuFnzNsz3sc
swr- Giant
Paul wrote: Med en QE pÄ 77% nÄr det er bedst med en Atik 460M er der jo kun 23% tilbage fÞr vi rammer det teoretiske loft, og med en stÞj der er sÄ lav at jeg ikke kan se forskel pÄ om jeg benytter kalibrerings subs eller ej, hvad bliver sÄ det nÊste store teknologi spring i kamera teknologi?
Kunne det tÊnkes at man nÄr ned under 1e- i read noise, sÄ man reelt fÄr EMCCD performance pÄ en billig CMOS sensor? Teoretisk set bÞr der vel ikke vÊre noget der forhindrer det. SÄ kan man udlÊse lige sÄ tit man vil uden at tilfÞre stÞj, og sÄ bliver deep-sky lucky imaging nok det nye hit.
Mogens.BildsĂže- Nova
Paul wrote: ..og hvis deepsky lucky imaging extrem sporten lige er fĂždt vil det vĂŠre logisk at antage den vil vokse lidt med Ă„rene.
Lucky imaging af deep sky objekter benyttes allerede i professionelle kredse; f.eks. i SONG projektet, hvor danske astronomer spiller en stor rolle. Her et eksempel (fra et omrÄde i M3) pÄ, hvad der kan opnÄs med denne metode (planche no 7). Mener at huske fra et foredrag her i vinter, at det er en subsample ekstraheret fra en stak pÄ mere end 100000 frames, hver eksponeret 0.04 s- men hÊng mig ikke, om jeg husker tallene forkertMogens B 2013-06-07 08:38:12
Hilsen Mogens B.
paul- Nova
Hej Mogens!
Tak for interessant link!
Alt er relativt som en tysker sagde. Godt nok er M3 deepsky, og det kan ogsÄ vÊre nogle fÄ amatÞrer har eksperimenteret med deepsky lucky imaging, men i brede kredse mÄ denne extrem sport lige vÊre fÞdt eller ogsÄ er jeg den eneste der ikke har vÊret opmÊrksom pÄ dette begreb.
Stjerner befinder sig oftest langt vĂŠk, men stjerner er ikke deepsky stjernetĂ„ger, sĂ„ hvis det ogsĂ„ tĂŠller som deepsky lucky imaging at jeg tager nogle 1/1000s optagelser af Vega skal vi mĂ„ske fĂžrst definere hvad der forstĂ„ÂŽs ved “deepsky lucky imaging” og “lige fĂždt”. đ
SĂ„ lad os gemme snakken om hvorvidt deepsky lucky imaging lige er fĂždt indtil vi er enige om hvad der forstĂ„ÂŽs ved deepsky lucky imaging. đ
Hvis der ikke findes en international definition for begrebet kan vi jo i princippet have hver vores personlige definition pÄ hvad det er.
Bortset fra det er det et interessant link
- Emnet 'TDM mod Paramount MX' er lukket for nye svar.