- Dette emne har 116 svar og 13 stemmer, og blev senest opdateret for 10 Är, 9 mÄneder siden af paul. This post has been viewed 3783 times
-
IndlĂŠg
-
paul- Nova
Henrik har sendt en logfil mÄlt pÄ RA aksen med den seneste firmware installeret der kan udlÊse med 10Hz.
Man kan justere hvor kraftige korrektionerne skal vÊre i en TDM, kunne godt se ud som om den skal dÊmpes lidt (hvis den ikke allerede er skruet helt ned) idet den overskyder nÊsten hver gang, men se alligevel data der godt nok er mÄlt over en kort periode, men udendÞrs i vinden (med lidt lÊ fra en parasol) og med teleskopet monteret.
Tracking error holder sig under 0,6 buesekund i 95% af tiden.
Har man et stift setup og er der ingen vind mÄ det ogsÄ vÊre nogenlunde den fejl man har i teleskopet + seeing + langsomme fejl som flex, kingrate, pol alignment m.m.
Er seeing 1.5″ ved jeg sĂ„ ikke om en tracking fejl pĂ„ 0,6″ skal lĂŠgges oveni sĂ„ CCD chippen ser 2,1″ eller om den lidt vil blive overdĂžvet af seeing sĂ„ CCD chippen ser en fejl under 2″?
Tror ikke man ved almindelig guiding og uden TDM pÄ en EQ6 kan gÞre det meget bedre, og man kan da slet ikke korrigere 5 gange i sekundet med almindelig guiding, men en test kan mÄske bekrÊfte eller afkrÊfte om TDM slÄr OAG.
jesper- Neutron star
Hej paul,
Du bestemmer selvfÞlgelig selv hvad du vil tro, men prÞv en google search pÄ lucky imaging. Der er masser af information derude. Jeg er ikke i tvivl om at det kan virke for amatÞrer, vi er bare begrÊnsede af middelmÄdig seeing og smÄ teleskoper der samler for lidt lys. Kameraerne bliver bedre, sÄ der er hÄb, men PT er vi mÄske mere eller mindre bergÊnsede til Trapezium, som jo desvÊrre stÄ lavt pÄ himlen i DK om vinteren hvor seeingen generelt er dÄrligere.Paul wrote: Hvis det er teleskoper i meterklassen vil brÊndvidden vÊre tilsvarende lÊngere og FOV tilsvarende mindre hvorfor deres billeder vil dÊkke tilsvarende fÊrre seeing celler, prÊcis som de lange brÊndvidder der benyttes til lyskraftige planeter.
Det er forkert, det er teleskopets Ă„bning der bestemmer hvor meget atmosfĂŠre det ser igennem. Husk pĂ„ at punkt i billedplanet fokuseres fra “punkter” i hele spejlets overflade. Du ĂŠndrer heller ikke pĂ„ seeingpĂ„virkningen af f.eks Jupiter ved at bruge lĂŠngere brĂŠndvidde. Et stĂžrre felt af mĂ„nen er mere pĂ„virket “i alt” men hvert delomrĂ„de, svarende til Jupiter, har samme gennemsnitlige pĂ„virkning. Der vil vĂŠre ca. lige mange gode frames for hvert omrĂ„de af JupiterstĂžrrelse, de ligger bare pĂ„ forskellige frames, men det klarer softwaren. Derfor kan man ogsĂ„ lave store mĂ„nebilleder der er lige sĂ„ skarpe som planetfotos ved samme oplĂžsning.Alt dette er direkte overfĂžbart til deepsky, bortset fra at der er mindre lys og der derfor krĂŠves lĂŠngere eksponeringer. Det betyder at seeingen skal vĂŠre bedre. PĂ„ den anden side har man masser af tid fordi motivet ikke ĂŠndrer sig, modsat planeter som skal tages indenfor fĂ„ minutter pĂ„ grund af rotationen.De professionelle kan placere teleskopet et sted hvor seeingen er nĂŠr-perfekt. De kan ogsĂ„ fĂ„ meget mere lys pr. oplĂžsningsenhed med deres store teleskoper. Det er de store fordele de har over os i den sammenhĂŠng, men det betyder ikke at det er umuligt for amatĂžrer at forbedre oplĂžsningen med lucky imaging. Men man skal vĂŠre heldig for at lave heldige billeder …
paul- Nova
Hej Jesper!
Tak for info.
Du har givet ret i at det er Äbningen og ikke FOV der bestemmer, synes der er noget der dÊmrer et sted i hukommelsen med at meget smÄ Äbninger faktisk kan have en fordel her (hvis billedet ikke deles op i smÄ bidder), sÄ tak for rettelsen.
Principperne er helt klart de samme, og ogsÄ enig i at forudsÊtningerne er vidt forskellige hvorfor jeg vil forvente vidt forskellige succesrater.
Man skal aldrig stÄ tilbage for at prÞve noget nyt, sÄ jeg glÊder mig til at se teorien fÞrt ud i praksis med amatÞr udstyr.
swr- Giant
Paul wrote: Er seeing 1.5″ ved jeg sĂ„ ikke om en tracking fejl pĂ„ 0,6″ skal lĂŠgges oveni sĂ„ CCD chippen ser 2,1″ eller om den lidt vil blive overdĂžvet af seeing sĂ„ CCD chippen ser en fejl under 2″?
Hvis fejlene er ukorrelerede bruger man normalt RMS metoden: SQRT(1,5^2 + 0,6^2) = 1,6
paul- Nova
Hej SĂžren!
Tak for svar, har set noget af den samme beregning lavet af Jerry Hubbell sĂ„ vidt jeg husker, hvilket skulle betyde at den resterende PE bliver nĂŠsten ubetydelig i forhold til seeing faktoren…det er jo godt nyt hvis der er overensstemmelse mellem teori og virkelighed her :-).
paul- Nova
Hej Jesper!
Vi mennesker er ofte meget visuelle hvorfor det nogen gange er godt med et billede at kigge pÄ. Og selvom billederne mÄske ikke illustrerer hvordan seeing i virkeligheden ser ud nede fra jordoverfladen illustrerer de mÄske meget godt hvad det handler om.
Har lÄnt endnu en simulation fra samme kilde lavet over forskellige temperaturer hvor lav temperatur/energi turbulensen ses til venstre og hÞjenergi turbulensen ses til hÞjre.
Hvis man f.eks. tager billedet til venstre og vi siger de blÄ omrÄder er dem med god seeing forestiller jeg mig iforb. med lucky imaging teknikken hvor billede deles op i mindre omrÄder at computer programmet klipper alle de blÄ omrÄder ud af gode subs og derefter stakker disse blÄ omrÄder sÄledes at man ender med et billede kun sammensat af omrÄder med blÄ (god) seeing. Er det nogenlunde sÄledes det foregÄr?
Udfordringen er sÄ som tidligere nÊvnt at lukketiden skal vÊre hurtig nok og seeing frekvensen langsom nok til at de blÄ omrÄder fryses i en sub samtidig med at objektet skal vÊre lysstÊrkt nok og teleskop/kamera lysfÞlsomt nok til at der kommer nok fotoner i kassen til at det hele ikke drukner i stÞj.
Noget af en udfordring, men mÄske muligt i en eller anden grad med nogle fÄ kraftige DSO hvis man er lucky og har noget fÞlsomt udstyr.
SpÞrgsmÄlet er sÄ om det bliver pÊnt nok med amatÞr udstyr til at det kan bruges til noget, for SNR betyder jo stadig noget.
Jeg glĂŠder mig til at se nogle ultra skarpe DSO billeder fra Kastrup.
Paul 2013-06-05 23:57:51
jesper- Neutron star
Ja det er nogenlunde sÄdan det foregÄr.
PÄ billedet herunder kan du se hvordan et mÄnebillede indeles i et antal alignmetpunkter. Hver af de blÄ kasser kvalitetsvurderes enkeltvis i samtlige frames. Derefter alignes og stackes de xx% bedste frames separat for hvert alignmentpunkt. Det er altsÄ uafhÊngige stakke for hvert alignmentpunkt. Til sidst sÊttes det sÞmlÞst sammen som en mosaik. PÄ den mÄde fÄr man ikke alene det skarpest mulige billede, der kompenseres ogsÄ for warping: Ofte kan en enkelt frame vÊre skarp men trukket ud af facon af seeingen. Det kompenseres der for, jo flere alignmentpunkter jo bedre. Det virker ogsÄ glimrende pÄ planeter, f.eks. pÄ Jupiter, hvis features er meget mere blÞde end et kontrastrigt mÄnebillede. Derfor tror jeg ogsÄ det kan virke pÄ DS, men programmerne er udviklet til Solsystemfoto. Mig bekendt er der ikke nogen der har forsÞgt at lave et lignende program specielt til deepsky.
paul- Nova
Tak for info!
Super smart software, det kunne vÊre sjovt at lege lidt med det pÄ mÄnen som et start.
Hvilken henholdsvis gratis og betalings software kan du anbefale.?
Ingen tvivl om at det i princippet vil virke nÄr den samme teknik benyttes, men det bliver en udfording at fÄ det til at virke i praksis hvilket jo kun gÞr det mere interessant ligesom det bliver en anden type billeder end traditionelle deepsky billeder hvis det lykkes til en grad.
Men man kan jo altid efterfĂžlgende kombinere med et traditionelt optaget billede hvis man med denne teknik skulle lykkes med at hive lidt ekstra detaljer frem.
mstauning- Black Hole
Har vĂŠret optaget med andet og derved ikke fĂ„et fulgt med men:PHD aner jeg ikke noget om… DesvĂŠrre.
MaxIm laver ikke en log fil over AO (har prÞvet engang med V3 der gjorde, vildt stor log fil ca 6GB pÄ en nat).Hvorfor skulle de ikke rette fejl i monteringen??? for det meste ligger jeg med 12-17hz, det er kun et spÞrgsmÄl om lige at tjekke efter hvor den bedste guidestjerne er.
Finn – Jo flatners kan godt vĂŠre et problem, men heldigvis kan de jo ogsĂ„ sĂŠttes efter den đ Hvis kikkerten har lang nok backfokus.
Og jo, jo finere montering det kĂžrer pĂ„ jo bedre resultat. Hvis man kommer dertil hvor den “kun” skal stoppe seeingen er det jo bedst, da alt der sker kun rettes efter det er sket.
Starlights/orion laver en der virker med alle kameras.
Min er fra 2004 og kĂžrer stadig, dug har den aldrig haft.Der er forskel pĂ„ aktiv optik, og adaptiv optik đ
Min har to steppere…
paul- Nova
Hej Michael!
Tak for info, 9 Ă„r uden problemer, det er vel ok.
Ahaa, aktiv optik, lyder som om marketing folkene har haft travlt :-).
Tror alle herinde forstÄr at AO (hvad marketing folkene sÄ end mÄtte mene det stÄr for) forsÞger at rette summen af fejl den ser, herunder er fejl i monteringen selvfÞlgelig ogsÄ inkluderet.
SpÞrgsmÄlet er hvad slutresultatet bliver med AO og om amatÞr AO systemer ogsÄ kan gÞre noget ved seeing.
Her kan vi snakke tro, erfaringer og teorier i det uendelige, og det kan ogsÄ vÊre godt nok, men det mÄ vÊre trovÊrdige test serier med kontrol test der i sidste ende kan belyse hvad amatÞr AO systemer kan og ikke kan.
Hvis man kigger pÄ computer simulationerne herover, findes der sÄ trovÊrdig dokumentation pÄ hvor effektivt det modvirker seeing effekten at man flytter hele det forstyrrede og konstant foranderlige felt rundt pÄ CCD chippen?
NÄr hele feltet flyttes giver man jo ikke sÊrbehandling til de individuelle seeing celler, sÄ amatÞr AO systemerne virker anderledes end bÄde lucky/software lÞsningen og de professionelle systemer der ligeledes korrigerer smÄ individuelle omrÄder.
Vind, PE, flex m.m. flytter hele billedfeltet, sÄ her giver det mening ogsÄ at korrigere hele billedfeltet.
Flytter amatĂžr AO systemer hele billedfeltet over en eller to akser?
Paul 2013-06-06 10:28:36
paul- Nova
Lavede lige en lucky moon der mÄske kan illustrere princippet selvom aktuel seeing nok ser anderledes ud.
Frank Larsen- Super Nova
Just my two cents.. Har vĂŠret vĂŠk fra forum meget lang tid – men dumper lige ned et Ăžjeblik.
Jeg har jo lavet mit eget AO Guide system – jeg vĂŠlger at kalde det Aktiv Optik Guider – for det er det det er.
Mit udgangspunkt var en gammel montering med relativt store tilfĂŠldige udsving i PE som ikke kunne trĂŠnes vĂŠk med PEC da PEC frekvensen var for lav og udsvingene havde karakter af en vis tilfĂŠldighed. Med normal guidening kunne jeg i nogen grad kompensere, men kun med omkring 1-2Hz response.
Jeg havde ikke rÄd til en ny montering, men valgte at gÞre forsÞget og lave en AO baseret pÄ et stykke glas monteret direkte pÄ en hires stepper og styret af et standard guideprogram+lidt ekstra elektronik. Det virkede overbevisende i fÞrste hug.
http://www.astro-forum.dk/forum_posts.asp?TID=9005
Siden har jeg sÄ arbejdet en del mere med det og det har naturligvis sine begrÊnsninger.:
AO virker allerbedst nĂ„r seeing i forvejen er god – det betyder nemlig at frekvenserne er lave og seeingcellerne er store hvorved tip/tilt fejl i atmosfĂŠren kan kompenseres fuldt med et tip/tilt system som alle amatĂžr AO systemer er.
Mit teleskop er Ă30cm og det 50% stĂžrrer end den typiske seeing celle i vores del af verden ved havoverfladen (typisk 20cm – har ingen referencer, men kan huske at have lĂŠst det i mere end en artikkel) – det betyder at jeg ingen chance har for at korrigere hele feltet perfekt.
Men man skal huske pÄ at det ikke er enten eller. Der vil altid vÊre en effekt.
Min AO korrigerer KUN RA aksen og de bedste af mine billeder har meget sjĂŠldent stjerner der er mindre i RA end i DEC – kun ved meget lange eksponeringer hvor DEC drift betyder noget.
Men typisk opnĂ„r jeg nĂŠsten helt runde stjerner – og det var mit mĂ„l. SmĂ„ stjerner fĂ„r jeg kun ved at vente pĂ„ god seeing eller flytte teleskopet op pĂ„ en bjergtop.
MĂ„let var dog aldrig at kompensere seeingen andet end tip/tilt – og som det er pĂ„peget fĂžr er hĂžjereordner end tip/tilt oppe omkring 50-100Hz minimum – jeg kan dog se en positiv effekt pĂ„ RA over DE ved 20Hz guidening under visse forhold – Problemet er bare at der er sĂ„ uendeligt fĂ„ objekter pĂ„ himlen hvor jeg kan komme op pĂ„ 20Hz med mit DMK21. Og mit Lodestar kan jeg kun presse op pĂ„ 10Hz og selv da fĂžler jeg det ikke er optimalt.
Det er iĂžvrigt AO’s ALTOVERSKYGGENDE problem – at finde en passende guidestjerne og et passende fĂžlsomt og HURTIGT UDLĂSENDE guidekamera samt tilhĂžrende software.
Backfocus er et andet problem. Cassegrain typer af teleskoper er nok de eneste anvendelige.
Jeg har seriĂžst overvejet en TDM til min montering – problemet er lidt at jeg har overbebyrdet min montering sĂ„ meget at jeg har en del vibrationer som jeg ikke tror TDM’m kan hĂ„ndtere – og sĂ„ har jeg heller ikke 10000dask. min AO har forlĂžbit kostet mig nogle fĂ„ tusind – heraf stĂžrstedelen til et Lodestar kamera som jeg sĂ„ har opdaget er uanvendeligt til AO da udlĂŠsningen er seriĂžst langsom.
IĂžvrigt – til dem der mangler nyt om Lidemark AO’en – jeg har vĂŠret bregravet i arbejde de sidste 3 mĂ„neder – men til MAF startparty vil jeg kunne fremvise en fin 2 akset udgave i alu.
TDM eller AO Guidninge? – efter min mening – BEGGE, hvis man har rĂ„d.
God trĂ„d – I er kommet dybt ned i stoffet.
forbehold for fejl i indlĂŠg tages!!
jesper- Neutron star
Jeg kom lige i tanke om Damian Peach videoer der viser seeing fra fremragende til elendig pÄ Jupiter, og hvad man kan fÄ ud af det med MAP stacking. De illustrerer ogsÄ meget godt noget af det Frank er inde pÄ, nemlig at i god seeing vil aktiv optik kunne virke ret godt. Man ser at planeten bevÊger sig langsomt rundt, men der er kun fÄ mindre bevÊgelser pÄ skiven og detaljerne forbliver skarpe. Som seeingen bliver dÄrligere bliver det mere og mere hÄblÞst at gÞre noget ved det. Peach foreslog her en fotografisk 5 punkts skala, som vi naturligvis dÞbte ferskenskalaen.
Jesper 2013-06-06 15:58:40
jesper- Neutron star
MHT lucky imaging, sĂ„ bliver det nĂŠppe muligt for amatĂžrer at nĂ„ samme oplĂžsning som vi kan med planeter fordi frameraten nĂždvendigvis mĂ„ vĂŠre langsommere da signalet er meget mindre, men der er ogsĂ„ stor forskel pĂ„ den pixeloplĂžsning man bruger. Der lader til at vĂŠre enighed om at en pixeloplĂžsning omkring 1″ er nogenlunde det bedste man kan regne med at udnytte ved lange eksponeringer. Mange planetfolk optager ved 0,1″ og kan udnytte det hvis teleskopet er 14 tommer eller mere og seeingen god. Der er langt mellem de to tal og hvis man lander et sted mellem dem, mĂ„ske tĂŠttere pĂ„ det fĂžrste tal end det sidste, vil der jo stadig vĂŠre tale om en forbedring.
swr- Giant
Jeg synes det lyder en anelse optimistisk med lucky imaging af deep-sky objekter. MÄske kunne det lade sig gÞre med et EMCCD kamera, hvor man kan tÊlle fotoner. Her kunne man vel tillade sig bare at kÞre med f.eks. 30 FPS. En gang imellem vil der sÄ lande en foton pÄ en pixel, og resten af tiden vil pixelvÊrdierne vÊre nul. En vis procentdel af billederne med pixelvÊrdier stÞrre end nul, vil vel samtidig vÊre med en god seeing?
Der skal bare samles mange frames for at nÄ et bare nogenlunde eksponeringsniveau. Der skal mÄske nye billedbehandlingsalgoritmer til?, men i princippet burde det vel i teorien kunne lade sig gÞre hvis man helt kan eliminere read-noise?
- Emnet 'TDM mod Paramount MX' er lukket for nye svar.