- Dette emne har 116 svar og 13 stemmer, og blev senest opdateret for 10 Är, 9 mÄneder siden af paul. This post has been viewed 3784 times
-
IndlĂŠg
-
Finn- Neutron star
GlÊder mig til du er fÊrdig med at lÊse, hÄber vi hÞre lidt om det.
Men egentlig er der vel sÄ kun ASA der kan leve op til rigtige gode Peg to Peg som standard 0.2-0.4. Eller er der noget jeg misfÄrstÄr i denne sammen hÊng ???
http://www.astrosysteme.at/eng/mount_ddm60.html
mvh Finn
paul- Nova
Jo ASA har ekstremt lave Peak to Peak kurver, men det skyldes jo ogsÄ at en directdrive montering netop har et indbygget TDM (encoder) system og ingen gearbox med slÞr.
De gode encoders er dyre, sĂ„ det er nok primĂŠrt dem man betaler for….kommer prisen pĂ„ disse ned kommer der mĂ„ske encoders pĂ„ alle monteringer som standard.
http://www.astrosysteme.at/eng/mounts.html
“Our answer is to employ high resolution encoders mounted directly on the axes of the mount.”
paul- Nova
Fandt lidt info pÄ AO eller AO-guider systemer som en producent kalder det.
âThe distortion changes at a high rate, typically more frequently than 100 times a secondâ, nogen siger op til 1000Hz ligesom den varierer over de relativt store FOV vi benytter som amatĂžr astronomer, det er mĂ„ske grunden til at en af producenterne ikke kalder deres system for et AO system men et AO-guider system.
http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_seeing
Med andre ord kan et stykke glas der vipper med en frekvens pÄ 5-10 HZ og i sjÊlnere tilfÊlde op til 40Hz hvis man er sÄ heldig at have en god AO stjerne i synsfeltet ikke sammenlignes med de professionelle systemer hvor man vipper hvert enkelt lille spejl element i et stort spejl.
sĂ„ selvom vores amatĂžr systemer kaldes for AO er det en anden form for AO hvor der er en der udtaler at âthe big difference was how well wind gusts were handledâ i en 20 x 1min sub test mellem OAG og AO.
Er der vindstille har man en dome eller kan man skÊrme for vinden ude i marken fÄr man ikke denne fordel, ellers er det en god ting for mobile opstillinger hvis et AO system kan hjÊlpe lidt pÄ vindpÄvirkninger.
MÄske amatÞr AO systemerne i virkeligheden primÊrt korrigerer for alt muligt andet end seeing? nogen bud? under alle omstÊndigheder er det kun den mere lavfrekvente seeing der ifÞlge wiki ikke er typisk samt de seeing bobler indenfor FOV der samtidig er i fase med de relativt langsomme korrektioner man har en chance for at korrigere nÄr man med et enkelt stykke glas korrigerer hele foton fluxen pÄ en gang.
Med andre ord er effekten pÄ seeing begrÊnset, men hvor begrÊnset?
Derudover ved jeg ikke hvor velegnede AO systemer er til Newtons, jeg har med den mest lavprofilede OAG og filterhjul jeg kunne finde kun ca. 2mm tilbage i backfokus, sÄ tror jeg vil vÊre nÞdsaget til at finde vinkelsliberen frem og lave min tubus lidt kortere hvis der skal vÊre plads til en AO der ikke ser helt slimline ud.
Her er TDM systemet nok lidt mere plug and play, specielt hvis man ikke skal bekymre sig om backfokus pÄ en Newton, men det kan Henrik nok sige lidt mere om.
Hele opstillingen mÄ ogsÄ blive lidt tungere sÄ man har en stÞrre vÊgt/arm hÊngende i sin fokuser end hvis man kun havde en OAG.
Checkede lige priserne hos de AO TS har, prisen varierer fra 1250 – 1745 euro = ca. 9300 til 13000 dkk. + fittings + et egnet AO-OAG kamera hvis man ikke har et sĂ„dant.
Hvordan virker det stykke glas der vipper, kan se der er 4 stk. stepper motorer, men kan den vippe i alle retninger eller kun omkring en akse?
——————————
http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=85338
âMy opinion is that an active optical system like the AO-LF (which is much simpler than observatory grade adaptive optical systems) probably corrects for polar alignment errors, mount periodic error and other physical stuff like wind pretty well. I suspect they can help to some extent with seeing, but only a limited amount. That’s for two reasons: seeing can almost certainly change faster than the system can react at times and also seeing is unlikely to be consistent over the whole FOV so a simple tilt mechanism can’t correct over the whole FOV (adaptive optical systems that I’ve read about can actually make localized changes to the shape of the primary mirror to make different corrections in different regions of the FOV).
And yes, the “Hertz” is the frequency of guide exposures and tilt adjustments per second.
Cheers,
Rick. â
——————————-
âthe big difference was how well wind gusts were handledâ
——————————
Finn- Neutron star
Jo og som jeg kan se fÄr man ogsÄ det problem med en flatner /reduser hvis det er pÄkrÊvet, og at man skal havde de ca.55mm mere at tumle pÄ. SÄ med mit opsÊtning kan jeg ikke skyde sÄdan en AO ind mellem camera, filtrehjul og korektor.
mvh Finn
paul- Nova
Finn, du skal bare tage din carbon tubus med ned pÄ savvÊrket, sÄ kan de hurtigt skaffe lidt mere backfokus til dig
mÄske du sÄ ogsÄ skal have en ny losmandy hvis den kommer til at rage ud i begge ender 
paul- Nova
Jesper sÄ du det med vind og AO? du har jo ogsÄ en APO hvor backfokus mÄske er et mindre problem.
paul- Nova
Der er blevet skrevet meget, sÄ mÄske det er tid til en mellemtid hvor det opsummeres hvad vi pÄ nuvÊrende tidspunkt ved omkring TDM og AO.
Listerne kan korrigeres for fejl og udbygges efterhÄnden som vi bliver klogere, sÄ sig til hvis der skal rettes eller tilfÞjes noget til listerne.
TDM
kontrollerer og sÞrger for at RA aksen roterer med 15 buesekunder i sekundet uafhÊngigt af et guide kamera fordi der mÄles pÄ RA aksen, hvilket gÞr at selv meget billige monteringer med TDM kan fÄ en Peak to Peak PE kurve der er mindre end den man ser pÄ de dyreste monteringer uden TDM.
PEC bliver overflĂždigt idet TDM tager sig af Periodiske og ikke periodiske fejl
Der mÄles op til 5 gange i sekundet og pÄ de seneste versioner af TDM kan der udsendes styresignaler med 10Hz (hvilket jeg vil gÊtte pÄ betyder at et styresignal kan opdeles i to halvt sÄ store styre signaler sÄ korrektionerne bliver blÞdere), skal undersÞges nÊrmere. http://www.mda-telescoop.com/index.php?option=com_content&view=article&id=77&Itemid=109
Lange uguidede eksponeringer er mulige, omend ikke optimale, men giver pÊne resultater hvilket vil gÞre det nemmere for begyndere at komme i gang nÄr man hverken skal tÊnke pÄ eller investere i guide udstyr eller lÊre at guide fra starten af ligesom de penge man sparer pÄ guide udstyr i starten i stedet kan investeres i en TDM lÞsning.
RA aksen fortsÊtter med at rotere med 15 buesekunder natten igennem uanset skyer, seeing, vind m.m. sÄledes at lange guide eksponeringer er mulige plus at det er muligt at lave optagelser en nat med drivende skyer uden at man behÞver bekymre sig for at guiding bliver afbrudt.
Peak to Peak PE pÄ en EQ6 uden guiding er blevet demonstreret til at kunne blive +- 0,7 buesekund i 95% af tiden uden guiding og mÄ forventes at kunne blive mindre pÄ hi-end monteringer.
RA aksen korrigeres ikke af TDM under goto eller hĂžjere hastigheder end sidereal/kingrate.
Er mere eller mindre en plug and play lÞsning der nemt og hurtigt installeres og ikke stiller krav til backfokus pÄ ens teleskop
Kan genbruges pÄ fremtidige teleskoper hvor og nÄr der findes en adapter til det nye teleskop, listen med teleskoper der findes adaptere til bliver hele tiden lÊngere.
Der ydes god support (ifĂžlge Henrik) og TDM boksen kan lĂžbende opdateres med ny firmware.
TDM kontrollerer kun hastigheden af RA aksen og tager sig i princippet ikke af alle andre fejl som flex, seeing, vind m.m., vil dog korrigere bÄde periodiske og ikke periodiske fejl hvilket betyder at de fejl der forplanter sig til RA aksen som f.eks. store vindpÄvirkninger vil blive korrigeret af TDM, hvor stor/lille betydning det har er uvist.
Kombinerer man TDM med guiding sÄ der bÄde mÄles pÄ RA aksen og pÄ himlen vil TDM tage sig af hurtige fejl under 1 sekund ned til 0,2 sek. og kun pÄ RA aksen mens Guiding vil tage sig af de langsommere fejl over 1 sekund pÄ bÄde RA og DEC aksen som vi kender det fra traditionel guiding.
Det betyder at TDM vil forbedre ens guiding fordi lange guide subs bliver mulige og fordi man ikke skal bekymre sig om bla. Drivende skyer, omvendt hjÊlper guiding TDM med alle de langsomme korrektioner der kun kan mÄles pÄ himlen.
Pris pÄ TDM set fra 8200 dkk + adapter EQ6 1850 dkk = 10050 dkk + guide setup hvis man Þnsker at kombinerer med guiding.
AO
AO MÄler kun pÄ himlen og ikke pÄ RA aksen hvorfor AO er afhÊngig af skydÊkke og kvaliteten af den stjerne der mÄles pÄ.
Justerer hele foton fluxen pÄ en gang og over et stort FOV med et enkelt stykke glas der vipper med en frekvens fra 5 til 40 Hz hvor seeing oftest har en frekvens over 100Hz og hvor de individuelle seeing bobler oftest har en udstrÊnkning der er betydeligt mindre end det FOV omrÄde vi oftest benytter hvorfor amatÞr AO systemerne ikke kan sammenlignes med de professionelle systemer i virkemÄde hvorfor betegnelsen AO mÄske er delvist misvisende hvis man henledes til at tÊnke pÄ at det primÊrt er seeing der korrigeres for.
NÄr vippeglasset hÄrdhÊndet hÄndterer alle fotoner over en kam mens seeing varierer over meget smÄ FOVŽs og hyppigst meget hurtigere end hvad amatÞr AO systemer kan prÊstere, bliver alle de fotoner der var pÄ ret kurs sÄ ikke vippet ud af kurs nÄr vippeglasset korrigerer forsinket og alene udfra den lokale seeing der er foran guidestjernen og som i stÞrre eller mindre grad vil vÊre anderledes alle andre steder i FOV?
Hvis AO har den stÞrste virkning i blÊsevejr, var det sÄ ikke bedre at angribe problemet fra dets rod og i stedet stoppe blÊsevejret omkring teleskopet med en dome, lÊsejl, roll-off skur m.m.
Hvis man i forvejen tager de bedste skud nÄr der er svag vind og gode seeingforhold, vil AO sÄ ikke blot forsÞge at hÊve kvaliteten under dÄrlige forhold fra dÄrligt til middelmÄdigt mens den gÞr lille, ingen eller mÄske direkte negativ forskel under gode forhold med en super eller TDM montering hvis den ikke er istand til at korrigere for seeing?
vipper omkring 1 eller 2 akser ???
KrĂŠver et guide kamera af en hvis kvalitet?
KrÊver at der er nok backfokus til rÄdighed hvilket kan give problemer pÄ bla. Newtons.
Ăger vĂŠgten og armen der hĂŠnger i fokuseren
vippe mekanismen kan lÄse hvis den kommer ud i en yderposition hvorefter den manuelt skal lÞsnes igen (hvor stort et problem er det i praksis)?
Kan bÄde korrigere foton fluxen der rammer guide og hoved kamera CCDŽen direkte i den optiske vej og ikke indirekte via en tung montering der fÞrst skal flyttes med tilhÞrende lÊngere reaktionstid og flex mellem RA akse og CCD kamera.
TilfĂžjer et ekstra stykke glas i lysgangen
Kan benyttes som en almindelig OAG, men i sÄ tilfÊlde sendes der kun guide korrektioner til monteringen med hÞjest 1Hz.
Kan pÄ lige fod med og til en hvis grad men med en relativt hÞjere frekvens sammenlignet med en traditionel OAG korrigere for PE, vind, flex + seeing hvor det ikke er veldokumenteret hvor stor effekten pÄ seeing er (ret mig her hvis den er) men hvor der er rapporter om at effekten af vindpÄvirkninger reduceres mÊrkbart.
Virker bedst alene uden guide input, men driver monteringen for meget (hvilket billige monteringer, monteringer der ikke er justeret korrekt og monteringer der ikke er prĂŠcist pol alignet nemt kan gĂžre) er det nĂždvendigt at normal guide samtidig.
Normal guides der samtidig mÄ PE fejl i monteringen slÄ igennem med fuld styrke i de fÊrdige billeder (hvis AO ikke er aktiv nÄr der sendes guide impulser) hver gang der sendes en guide kommando.
Guide korrektionen kan vÊre betydelig pÄ de billige monteringer uden TDM, hvorfor AO stiller krav til at monteringen, justeringen af denne samt pol alignment. (ret mig her hvis jeg har misforstÄet noget).
Pris fra 9300 dkk + fittings + egnet guide kamera = ?
1 Det fÞrste spÞrgsmÄl er om OAG alene med en EQ6 montering kan give de samme FWHM vÊrdier i vores FITS filer som en TDM-OAG kombi, noget Henrik (PUR) kan hjÊlpe os med at belyse, mÄske det i mente at Henriks skadede EQ6 mÄske ikke er helt reprÊsentativ som en gennemsnits EQ6, men som sÄ i sted
et kan vise forskellen pÄ en handikap montering.2 Det andet store spÞrgsmÄl er om en AO lÞsning alene pÄ en standard EQ6 kan give bedre FWHM vÊrdier i de fÊrdige billeder end en TDM-OAG kombi. (nogen der kan lÄne Henrik en AO?)
3 Og det tredje spÞrgsmÄl er om en TDM-AO kombi pÄ en EQ6 giver bedre FWHM vÊrdier end nogen af de andre kombinaioner. (nogen der kan lÄne Henrik en AO?)
Nogle praktiske forsÞg under forskellige sammenlignelige forhold kunne give en ide om hvad summen af detaljerne herover er henholdsvis for AO og TDM i de FITS filer der i sidste ende har vores interesse, sÄ vi bliver nok ikke rigtig kloge pÄ hvad man fÄr med de to forskellige systemer fÞr vi har hÞstet en rÊkke test resultater.
Ărgerligt vi ikke har et test opstilling hvor der bĂ„de er TDM, OAG og AO sĂ„ man kunne bruge sommeren til at teste systemerne mod og sammen med hinanden.
Hvis der er nogen der finder nogle trovÊrdige test resultater pÄ nettet hvor en TDM-OAG kombi er testet mod og sammen med en AO lÞsning og helst pÄ en EQ6 hÄber jeg i poster dem her, har ikke selv kunnet finde sÄdan en test.
Paul 2013-06-04 17:18:18
jesper- Neutron star
Paul wrote: Jesper sÄ du det med vind og AO? du har jo ogsÄ en APO hvor backfokus mÄske er et mindre problem.
Ja det ville nok vÊre en god ide. Astroegnede likvide midler bliver dog en mangelvare i overskuelig fremtid for mit vedkommende. Det gÄr ogsÄ lidt imod min hensigtserklÊring om at gÞre setuppet sÄ let at bruge og sÄ hurtigt at starte op som muligt.
paul- Nova
Det gÄr ogsÄ imod mine principper at reparere pÄ vindpÄvirkninger hvis man i stedet kan tage fat om ondets rod og skÊrme af for vinden.
Har fortsat ikke et overblik over hvor meget gavn og hvor meget skade et AO system gÞr pÄ foton strÞmmen i forhold til alternativerne.
SÄ det var blot for at gÞre dig opmÊrksom pÄ at der findes rapporter om at AO hjÊlper i kraftig vind sÄ du selv kunne undersÞge videre om det havde interesse. Omvendt, hvis man reparerer pÄ kraftige vindpÄvirkninger med AO tror jeg (uden at vide det) ikke kvaliteten i billederne kommer op pÄ et niveau der har nogen interesse for dig.
jesper- Neutron star
AO ligger ikke hÞjt pÄ min Þnskeliste, men jeg ved ikke meget om det, sÄ det er muligvis en fejltagelse. TDM kunne jeg godt tÊnke mig men det krÊver vist en montering med snekkedrev. ForelÞbig bruger jeg lÊpanelerne nÄr der er moderat vind. NÄr der er kraftig vind er det hÄblÞst.
Omkring seeing og AO: NÄr man laver planetfoto kan man direkte observere de forskellige slags dÄrlig seeing. Den hurtige og den udtvÊrende er vÊrst, men der findes ogsÄ seeing som bare fÄr planeten til at bevÊge sig rundt i feltet. SÄdan en seeing burde AO helt eller delvis kunne afhjÊlpe i forbindelse med deepsky. Autoguiding kan ikke, da det reagerer alt for langsomt.
swr- Giant
Hej Paul
Paul wrote: Pris pÄ TDM set fra 8200 dkk + adapter EQ6 1850 dkk = 10050 dkk.
Det lyder umiddelbart som en super simpel opgave at lave sÄdan en dims, sÄ der er sikkert en masse jeg overser.
Det virker ellers som et godt sommerprojekt. En encoder til ca. 2000 (âŹ270 for en Heidenhain ERN480 med 5000 sinus trin) plus 20 kr. til lidt elektronik (f.eks. et lille print med et 20ppm urkrystal og en dsPIC30F2011 der kĂžrer 5V som encoderen og har 12bit ADC’ere og nok I/O-ben til at styre guideporten).
SĂ„ mangler der bare lidt software.
SĂ„ vidt jeg kan se er det nogenlunde fĂžlgende der skal laves:
– Midling af nogle ADC mĂ„linger for at reducere mĂ„lestĂžj.
– Offset og gain justering af sinus og cosinus signalet baseret pĂ„ min/max mĂ„linger, sĂ„ man har en normeret rund cirkel.
– Arctangent beregning for at finde den interpolerede position.
– NĂžjagtigt tidsinterrupt uden jitter for at bestemme den prĂŠcise hastighed.
– Korrigere hastigheden sĂ„ den rammer den Ăžnskede middelvĂŠrdi via RA og DEC guide pulser.
– Dreje/kĂžbe en adapter der forbinder enkoderen med RA aksen.
Hvad er der mere i det?
Hvis man har lyst kunne man ogsĂ„ sĂŠtte en lille seriel FLASH pĂ„ printet sĂ„ man kan lagre en hĂžjoplĂžst PEC kurve for encoderen, da monteringen nu vil fĂžlge enkoderens prĂŠcision. MĂ„ske er det ogsĂ„ tilstrĂŠkkeligt med microcontrollerens hukommelse, afhĂŠngig af hvor “blĂžd” en kurve der er behov for?
Det er da en billig lĂžsning.
… Det store spĂžrgsmĂ„l er sĂ„ om det er en lĂžsning.
Mvh SĂžren
paul- Nova
Ja lavfrekvent seeing der ifÞlge wiki ikke er den hyppigste burde et amatÞr AO system have en chance for a gÞre noget ved hvis den kan korrigere i alle retninger, men hvis det er lokal lavfrekvent seeing omkring guidestjernen flytter den hele billedet rundt hvor der andre steder mÄske ikke er lavfrekvent seeing eller lavfrekvent seeing i modfase, sÄ om det gavner mere end det skader har jeg ikke overblik over.
Seeing variationer er ofte meget forskellige over de relativt store FOVŽs vi har, sÄ hvad hjÊlper det at korrigere udfra et lille punkt hvis seeing i dette punkt opfÞrer sig anderledes end seeing i resten af FOV.
Hvor godt et AO system gĂžr det og hvad det endelige samlede resultat bliver er fortsat uklart for mig.
Under alle omstÊndigheder mÄ gÊlde at et AO system har nemmere ved at korrigere fejl hvis den ikke ogsÄ samtidig skal korrigere store PE fejl.
paul- Nova
Hej SĂžren!
Har ogsĂ„ set lidt med i den trĂ„d med gutten i fjernĂžsten der er ved at lave sin egen lĂžsning, lader til at det ikke er helt enkelt selvom han er kommet langt….ser man pĂ„ den viden der krĂŠves og det antal arbejdstimer der skal lĂŠgges i at udvikle et DIY kit tror jeg personligt der er mere Ăžkonomi i at dele aviser ud indtil man har tjent 10.000 dkk end at skulle udvikle et nyt TDM system.
Men helt klart, ved du hvad der skal gÞres kan du sikker lave et DIY kit der vil gÄ som varmt brÞd hvis prisen er rigtig, det vil jeg glÊde mig meget til, du kan ogsÄ godt fÄ 2000 dkk oveni materiale prisen herfra for ulejligheden ;-).
swr- Giant
Ja, han er lĂžbet ind i et par problemer hen ad vejen, men han lader heller ikke til at vĂŠre specielt erfaren ud i udvikling af elektronik? Han har til syneladende lavet en rĂŠkke elementĂŠre begynderfejl:
– Ingen anti-aliasing lavpasfiltrering pĂ„ ADC indgangene.
– Ekstern ADC i en fugleredeopstilling (manglende respekt for hvad der krĂŠves af afkobling, jordplan, afskĂŠrmning etc. ved stĂžjsvage smĂ„signal analoge kredslĂžb).
– Ingen alignment af drivakslen – den er bare skruet i polsĂžgergevindet uden flanche.
– Huset pĂ„ enkoderen er fastgjort til monteringen med to M3 stag der er skruet oven i hinanden. Det er vel heller ikke “best practice” pĂ„ en opstilling hvor man gerne vil mĂ„le med oplĂžsning i brĂžkdele af buesekunder?
I det hele taget tror jeg der er meget vundet ved at lave en solid og prÊcis mekanisk montering af enkoderen og integrere al elektronikken pÄ en enkelt chip (mindre stÞjfÞlsomt).
Men du har sikkert ret i at der er mere i opgaven end man umiddelbart skulle tro.
Mvh SĂžren
paul- Nova
Har lige lÄnt en computer animation af seeing forhold herfra http://www.handprint.com/ASTRO/seeing1.html
Hvis man kunne se seeing i hele FOV i et deepsky billede, er der sÄ nogen der kan forklare mig hvordan man ved at mÄle alene i det lille punkt pilen peger pÄ og vha. et enkelt stykke glas der vipper med 10-20Hz kan korrigere seeing i resten af FOV?
- Emnet 'TDM mod Paramount MX' er lukket for nye svar.