- Dette emne har 116 svar og 13 stemmer, og blev senest opdateret for 10 år, 9 måneder siden af paul. This post has been viewed 3779 times
-
Indlæg
-
mhansen- Nova
@madsen
Men for at give et fornuftigt svar på dit sidste indlæg
madsen wrote:
Stjernernes bevægelse er jo det du gerne vil korrigere, så et hurtigt AO
system vil i princippet kunne korrigere for alle fejl, seeing, flex,
PE, osv som TDM+guide ikke kan. Om amatørsystmerne virker eller ikke
virker i praksis har jeg ingen erfaring med. Prøv at spørge Michael
Stauning, han har noget erfaring med det.så skal man jo have i tankerne at i forhold til jordens bevægelse, så er den jo indenfor en kort periode, som et døgn må siges at være, helt konstant. Det vil sige at kan du skabe et drev som kan bevæge sig fuldkomment præcist, så vil du faktisk ikke have brug for guiding (forudsat at polalign osv. er præcis også). Men hvis du i stedet har et mellemgodt drev, så kan du opnå nøjagtig det samme ved at korrigere drevet ud fra et meget præcist ur. Netop fordi stjernerne bevæger sig med konstant hastighed henover himlen.
Og her er det netop meget tænkeligt at du vil kunne opnå en langt hurtigere frekvens med en TDM end almindelig guiding. Og her er det ikke sikkert at en AO vil kunne korrigere lige så hurtigt. Netop fordi du er afhængig af at kunne finde en stjerne som er kraftig nok eller have et setup som kan opsamle meget lys. Den eneste begrænsning der ligger i en TDM er clockfrekvensen på det indbyggede ur. Du kan ikke korrigere hurtigere end det kan opdatere. Det svageste jeg har været nede på har været en guide på 0.5 sek, men det var også kun fordi jeg kunne finde en ret klar guidestjerne.
En AO har en helt anden primær funktion. Dens opgave er sådan set ikke at tage højde for guideproblemer, men at tage højde for ændringer i atmosfæren. Men da man ofte benytter en AO sammen med et guidekamera, kan man lige så godt guide og benytte den aktive optik samtidig.
I forhold til konstruktion, bæreevne og fleks har du selvfølgelig ret i at en AP, Paramount eller lign vil være væsentligt bedre end en EQ6. Men selv hvis man køber en helt ny EQ6 + TDM er der stadig et stykke vej op til en Paramount. Men i sidste ende vil jeg påstå at en EQ6 sagtens kan stå ved siden af en Paramount. Det handler om at kende monteringens begrænsninger, først og fremmest. Hermed ikke sagt at en EQ6 er af lige så god kvalitet som en Paramount. Men en Paramount har jo så også en noget højere max.load end en EQ6 og en lang række andre tekniske fordele.
MHansen 2013-06-02 13:01:08
Anonym- Nova
MHansen wrote:
En AO har en helt anden primær funktion. Dens opgave er sådan set ikke at tage højde for guideproblemer, men at tage højde for ændringer i atmosfæren. Men da man ofte benytter en AO sammen med et guidekamera, kan man lige så godt guide og benytte den aktive optik samtidig.
Du kan i princippet både tage højde for guide problemer OG seeing problemer med AO. Det hele bilver i sidste ende udtrykt som en uønsket bevægelse af stjernerne. Spørgsmålet er hvordan man kontrollere systemet mest effektivt, er det ved at måle fejlen inddirekte på monteringen eller måle fejlen direkte på stjernerne og hvor man skal sætte ind for at korrigere fejlen mest effektivt, ved at korrigere monteringen eller ved at sætte et ekstra korrigerende element ind. Jeg ved ikke hvad der er mest effektivt i praksis og inden for en given prisramme (hvis du har uendelig mange penge er det helt sikkert AO da det kan korrigere for flere fejl), men det vil da være værd at undersøge hvis man skal ud og skyde en mindre formue af på et sådan system.madsen 2013-06-02 13:20:15
mhansen- Nova
madsen wrote:
En AO har en helt anden primær funktion. Dens opgave er sådan set ikke at tage højde for guideproblemer, men at tage højde for ændringer i atmosfæren. Men da man ofte benytter en AO sammen med et guidekamera, kan man lige så godt guide og benytte den aktive optik samtidig.
Du kan i princippet både tage højde for guide problemer OG seeing problemer med AO. Det hele bilver i sidste ende udtrykt som en uønsket bevægelse af stjernerne. Spørgsmålet er hvordan man kontrollere systemet mest effektivt, er det ved at måle fejlen inddirekte på monteringen eller måle fejlen direkte på stjernerne og hvor man skal sætte ind for at korrigere fejlen mest effektivt, ved at korrigere monteringen eller ved at sætte et ekstra korrigerende element ind. Jeg ved ikke hvad der er mest effektivt i praksis og inden for en given prisramme (hvis du har uendelig mange penge er det helt sikkert AO da det kan korrigere for flere fejl), men det vil da være værd at undersøge hvis man skal ud og skyde en mindre formue af på et sådan system.Det er rigtigt. Det kan man i princippet. Især fordi AO’en bliver styret af guidecammet. Men efter min mening findes der to typer af bevægelsesfejl, som har indflydelse på billeder. Den ene er pludselige uforudsigelige hop forårsaget af atmosfæren. Den anden er lidt mindre pludselige hop og længerevarende ændringer i hastighed, forårsaget af encodere, gear, orm og snekke. En TDM er grundlæggende faktisk et ganske simpelt stykke teknologi. Det har et indbygget ur som er ultra præcist. Det betyder at forskellen på urets visning og positionen af et givent objekt i RA er meget lille. Dermed vil en TDM sådan set blot sørge for at dit drev kører så præcist og glidende som muligt. Og med en TDM kan du ikke risikere i den forbindelse at jagte seeing med dit guidekamera.
Derimod tror jeg at en TDM + AO vil være en virkelig vinder. En TDM til at sikre at dit drev kører ufatteligt præcist og AO til at tage sig af de grovere guidefejl + atmosfæren.
I øvrigt mener jeg også at kontrolboksen til eks. Lars Malmgren’s G42 har muligheden for at køre med den såkaldte King’s rate tracking.
paul- Nova
Tak for info om at AO kan klare det hele i et smæk, omend det lader til det kun er i princippet. Jeg har dog brug for noget der ikke kun virker i princippet.
Når en AO kan klare det hele i et smæk og gøre det mindst lige så godt som en TDM/OAG kombination kan det jo også være med til at forklare hvorfor der ikke er flere der er hoppet på TDM vognen.
I så fald vil jeg glemme alt om TDM og koncentrere mig om AO istedet. Lad den bedste løsning vinde.
Jeg mangler blot et link til en AO i 10.000 dkk klassen eller billigere der kan få min EQ6 til at yde bedre end hvis jeg køber en TDM og kombinerer den med mit nuværende guide setup. Nogen der kan hjælpe med et link her til et AO system der ikke kun i princippet men også i praksis kan slå et TDM/OAG setup til den samme eller lavere pris?
Jeg har dog nogle krav til denne AO udover at den skal kunne styre min montering bedre end et TDM/OAG setup under lange guidede optagelser og at den ikke må koste mere end ca. 10.000 dkk.
Den skal kunne fortsætte en lang session selvom guidingen ryger grundet en lille sky.
Jeg skal kunne lave lange uguidede point and shoot optagelser (bliver nok lidt svært)
Den skal være velegnet til remote observatory idet jeg har fremtids planer om et sådant.
Den skal kunne korrigere med mindst 5Hz
Nogen der kan hjælpe her? hvis ikke er jeg jo nødt til at tænke videre i TDM baner.
paul- Nova
MHansen wrote: Derimod tror jeg at en TDM + AO vil være en virkelig vinder. En TDM til at sikre at dit drev kører ufatteligt præcist og AO til at tage sig af de grovere guidefejl + atmosfæren.
Jo, men en AO er primært designet til at tage sig af de hurtige frekvenser i seeing mens en TDM er designet til at drive RA aksen rundt med præcis 15″/S.
Drives RA aksen rundt med præcis 15″/S er der ikke længere nogen grund til at korrigere for seeing hvorfor AO bliver overflødig og hvorfor pengene til AO sikkert kan investeres bedre andre steder.
Derimod er der fortsat brug for at lave andre og langsommere guide korrektioner som et traditionelt guide setup med lange subs fint kan tage sig af ligesom lange guide subs på 10s nok helt har fjernet seeing faktoren.
UPDATE:
ovenstående betragtning er selvfølgelig set udfra en betragtning om hvordan man bedst styrer monteringen, for det er klart at har man en perfekt styret montering vha. TDM vil et AO system ovenpå samtidig kunne korrigere for seeing i forhold til de fotoner der rammer CCD chippen, så i den sammenhæng kan AO fortsat godt være en god ide, men for en merpris til et AO system.
Paul 2013-06-02 14:11:12
pur- Giant
@MHansen, Kingsrate tracking kan man også med TDM
Pur 2013-06-02 14:12:14
Anonym- Nova
Vi må vist hellere konkludere, at en Paramount med TDM, autoguiding og AO er den bedste løsning
mhansen- Nova
Paul wrote:
Derimod tror jeg at en TDM + AO vil være en virkelig vinder. En TDM til at sikre at dit drev kører ufatteligt præcist og AO til at tage sig af de grovere guidefejl + atmosfæren.
Jo, men en AO er primært designet til at tage sig af de hurtige frekvenser i seeing mens en TDM er designet til at drive RA aksen rundt med præcis 15″/S.
Drives RA aksen rundt med præcis 15″/S er der ikke længere nogen grund til at korrigere for seeing hvorfor AO bliver overflødig og hvorfor pengene til AO sikkert kan investeres bedre andre steder.
Derimod er der fortsat brug for at lave andre og langsommere guide korrektioner som et traditionelt guide setup med lange subs fint kan tage sig af ligesom lange guide subs på 10s nok helt har fjernet seeing faktoren.
UPDATE:
ovenstående betragtning er selvfølgelig set udfra en betragtning om hvordan man bedst styrer monteringen, for det er klart at har man en perfekt styret montering vha. TDM vil et AO system ovenpå samtidig kunne korrigere for seeing i forhold til de fotoner der rammer CCD chippen, så i den sammenhæng kan AO fortsat godt være en god ide, men for en merpris til et AO system.
Det er nemlig præcis det en AO’s primære opgave er. AO er til for at korrigere i forhold til seeing, som jo ofte er små hurtige bevægelser. Ideelt skal man kunne se stjernen med 0.1 sek eksponering, for at korrigere ordentligt.
Nu er det selvfølgelig klart at AO’en er bedøvende ligeglad med om ændringen kommer i forhold til atmosfæren eller små ryk i teleskopet. Men det som AO’en ikke kan i sig selv, er at korrigere for de langvarige drift problemer. Ikke uden at man samtidig også guider. Og det kan TDM heller ikke.Det er ikke fordi jeg mener at guiding er overflødigt overhovedet. Jeg vil bare gerne pointere her, at frekvensen på korrektionerne med en TDM ofte vil kunne overgå selv det bedste guidecam og at man helt er fri for at afhænge af om guidestjernen kan ses.
Jeg ville se det på denne måde. TDM’en er med til at forbedre din opsætning. Selv hvis jeg havde en Paramount ME eller en AP El Capitan, så ville jeg da stadig guide og/eller bruge AO. Så derfor ser jeg ikke en TDM og guiding/AO som hinandens modsætninger. Derimod forbedrer de hver især elementer af opsætningen, som de ikke ville kunne klare alene.
MHansen 2013-06-02 14:35:18
mhansen- Nova
Pur wrote: @MHansen, Kingsrate tracking kan man også med TDM
I know. Derfor skriver jeg netop også “også” i forbindelse med Lars M’s G42.
mhansen- Nova
madsen wrote:
Vi må vist hellere konkludere, at en Paramount med TDM, autoguiding og AO er den bedste løsning
Jamen, jeg mener det faktisk seriøst. Se det sådan her.
Problemer med snekke, orm og encodere = TDM
Problemer med seeing = AO
Problemer med drift/dårlig pol align = GuidingSådan, lidt groft stillet op.
Nu er det jo klart at hvis en Paramount ME har samme korrektions metode som en TDM (de kalder det sikkert bare noget andet), så er der ingen grund til at hooke en TDM på også. Men til de monteringer som ikke har en så præcis timing, da kan det, åbentlyst, gøre en kæmpe forskel.
Jeg mener ikke at man bør sløjfe guiding, selvom man kører med en TDM. Jeg ville også være meget betænkelig ved at sløjfe guiding selvom jeg havde korrigeret min montering voldsomt for PE.
MHansen 2013-06-02 14:41:26
paul- Nova
@ madsen
Ikke til prisen. Jeg mangler fortsat et link til det AO system du mener kan klare det hele i et smæk under de forudsætninger jeg har opsat.
@ Michael
Helt enig, de kan arbejde hver for sig eller endnu bedre, sammen og begge systemer kan genbruges på fremtidige setup´s.
Har man penge nok kan man måske købe Hubble teleskopet når det skrottes af NASA, men for alle os andre dødelige handler det i stor udstrækning om at bruge vores begrænsede midler der hvor vi får mest for pengene.
I den sammenhæng er TDM måske/måske ikke overset, specielt for det marked der står og overvejer at smide et betydeligt større beløb i en traditionel stor montering og med det i mente at en TDM ikke er en investering alene i den nuværende montering men også i de kommende monteringer når den med en adapter kan flyttes.
jens.jacobsen- Neutron star
Hejsa.
Spændende tråd.
Jeg husker schmidt’en på Brorfelde. Den havde, så vidt jeg husker, en mapning af hele snekkehjulet, dvs en slags PEC som ikke kun dækkede selve snekken, men hele vejen rundt, alle 360 grader. Derved er det jo ikke en PEC, men en EC !
TDM’en er vel sagtens det samme, blot har man istedet for at lave en måling hele vejen rundt på himlen, sat en ultra præcis vinkel encoder på, som så live føder tilbage til motorenes hastighed.Men uanset hvad man gør, så skal man når man kommer over, tja velsagtens en 1000 mm brændvidde og en eksponeringstid over f.eks 10-15 minutter, huske at korrigere for refraktionen. Det burde kunne gøres via beregning, men også her gælder det, som for flex, at det er simplere at guide det ud.
Jeg har personligt altid syntes at alm guiding var tilstrækkeligt, og jeg arbejder med 2000 mm brændvidde. Jeg har brugt PEC på 16″eren, men fandt ikke nogen væsentlig forskel i forhold til blot at guide. Hvis jeg skulle lave væsentlig forbedring, ville det være en AO, og selv den tvivler jeg på kan følge med til den blafrende hurtige seeing vi ofte er plaget med.
Iøvrigt er FWHM uvæsentligt til mine primære interesser, fotometri, den skal blot være stor nok
mvh
Jens
Anonym- Nova
Paul wrote:
Har man penge nok kan man måske købe Hubble teleskopet når det skrottes af NASA, men for alle os andre dødelige handler det i stor udstrækning om at bruge vores begrænsede midler der hvor vi får mest for pengene.
Det kunne være for fedest at lave en internetindsamling for at købe det i “fællesskab” og så kunne man leje det via nettet Hvem melder sig til at lave service?
madsen 2013-06-02 14:53:26
paul- Nova
Hej Jens!
Sjovt at høre om “gamle dage” fra brorfelde, kan forestille mig det var gode tider.
Der går 60 buesekunder på et bue minut, 3600 på en grad og jorden roterer 360 grader på et døgn = 15 grader i timen hvorfor teleskopet skal flytte sig 54.000 bue sekunder på en time svarende til 900 bue sekunder på et minut og 15 bue sekunder på et sekund.
Så en TDM fungerer som Michael også har beskrevet meget simpel ved at en encoder måler på RA aksen om den roterer med en konstant hastighed af 15 bue sekunder hvert sekund ligesom den måler 5 gange i sekundet.
Et OA system er ikke udviklet til at få en montering til at køre jævnt men til at udligne seeing så man kan få skarpere billeder.
Både TDM og OA vil hjælpe på ens billeder, ellers er jeg enig med Michaels analyse af hvad der skal afhjælpe hvad.
Update:
Ja ved lange eksponeringer er det fortsat en god ide også at guide (se link herunder)
Min EQ6 er en lavpris montering der ikke kan hamle op med de monteringer der koster ti gange så meget, fejlene er så grove at jeg ikke kan guide mig ud af det hvorfor jeg har forsøgt mig med remtræk og nu også overvejer et TDM system for at udligne den præcisions forskel der er i tracking mellem en 75.000 kroners montering og en 7500 kroners montering.
Derfor ser jeg iforb. med en EQ6 både en ide i TDM og AO men vil nok starte med at få min montering til at tracke ordentligt og så vente på at AO modnes lidt mere.
Vi plejer jo at råbe montering montering montering til alle de nye, her er der et produkt der kan adressere denne råben til en brøkdel af prisen for en Paramount.
http://www.mda-telescoop.com/index.php?option=com_content&view=article&id=52&Itemid=82
“The second version of our TDM box is able to recognise autoguider control signals arriving through its input connector and these autoguider pulses can overwrite TDM control pulses of its own. But, between two autoguider pulses, TDM keeps the tracking speed of the RA shaft extremely strictly on sidereal or average King rate so you can select as dim guide star as you want. If the integration time of your autoguider would have to be one minute long just because there are 15-20 magnitude stars in the FOV of the guiding chip, no problem at all. TDM helps your autoguider keeping the track.
On the other hand, the autoguider can help TDM in case of long exposures (longer than 5-10 minutes) correcting air refraction.”
Update 2:
PEC er et gennemsnit af PE man har optaget og kan bruge til at dæmpe PE når en PEC afspilles, men der er ikke encoders på en EQ6 hvorfor man nemt kan miste synkroniseringen ligesom man som sagt kun har optaget et gennemsnit og kun af de periodiske fejl.
Som man kan se på alle de individuelle PE kurver vi har optaget kan der være en pæn forskel på den aktuelle kurve og gennemsnittet, hvorfor det ikke kan undre at en gennemsnits kurve kun delvist kan korrigere de aktuelle forhold.
Ligeledes tror jeg heller ikke på at PEC kan fange alle de hidsige udsving ligesom PEC ikke fanger ikke periodiske fejl, og hvis en PEC ikke kan fange de hidsige udsving begynder hele ideen med PEC iforb. med guiding mere eller mindre helt at forsvinde idet det ikke er de bløde men netop de hidsige udsving iforhold til guiding med 1, 2, eller måske 5 sekunders subs der er et problem.
Derfor undrer det mig ikke hvis du ikke kan se nogen markant forskel med og uden PEC på en EQ6.
TDM tager sig af de hidsige udsving så PHD guiding kan virke som tiltænkt ved at blande sig så lidt som muligt i tracking og kun sende korrektioner når det er absolut nødvendigt, præcis som Henriks kurver herover illustrerer det er tilfælde med kun to Guide inputs over en lang periode og kun på RA aksen.
Paul 2013-06-02 16:44:28
paul- Nova
Lavede en sammenligning mellem min hidtil bedste måling og Henriks vingeskudte EQ6 der ligger i TDM respirator.
Begge målinger er uden guiding, det store spørgsmål er så hvordan kurvene ville have set ud med guiding.
Det kunne derfor være interessant hvis man havde en TDM først at lave 10 minutters guiding uden TDM og derefter lave 10 minutters guiding med TDM, for kun på den måde kan vi se hvilken forskel TDM gør.
Nu er vi så heldige at der er en af os der har en TDM, så måske vi kan lokke Henrik til at lave sådan en række test, gerne under forskellige forhold, forskellige højder på nattehimlen, f.eks. 30, 60 og 90 grader i en sydlig retning og med forskellige guide subs., f.eks. 1, 3 og 10 sekunder ?
Som man kan se i sammenligningen har Henrik den halve MaxRate af hvad jeg har uden guiding, men da det er to forskellige opstillinger optaget under forskellige forhold er det måske svært at sammenligne.
Alt andet lige skulle den halve MaxRate gøre det noget nemmere for PHD guiding, men et er teori og noget andet er nogen gange praktik, så hvorfor gætte hvis vi kan lokke Henrik til at lave nogle praktiske forsøg.
Herunder rem-EQ6 mod defekt rem-TDM-EQ6.
Paul 2013-06-02 17:57:30
- Emnet 'TDM mod Paramount MX' er lukket for nye svar.