- Dette emne har 5 svar og 4 stemmer, og blev senest opdateret for 9 år, 4 måneder siden af edbbob. This post has been viewed 63 times
-
Indlæg
-
degn- Asteroid
Teorien omkring stjernedannelse er vel at stjerner dannes gennem sammenfald af en gas/støvsky. Er her tale om en teori eller ved man med sikkerhed at det forholder sig således? Hvad er evidensen herfor?
edbbob- Super Nova
@degn
De senere år har jeg studeret en masse forskellige emner, via nettet. Der ligger et hav af god undervisning, og nogle universiteter er begyndt at lægge deres undervisning ud på f.eks. Youtube.
Derved er jeg blevet opmærksom på mange ting. En af dem er det som kaldes den videnskabelige metode. Den forklares her af den nu afdøde fysiker og Nobelpristager Richard Feynman:
Som Feynman siger er det første videnskaben gør, at gætte. Det kaldes normalt en hypotese eller en tese. Derefter prøver man at opfinde forsøg, som kan bevise eller modbevise tesen.
Hvis man udfører forsøgene og de passer med det ens tese forudsagde, går man videre og skriver en videnskabelig artikel. Den offentliggør man, og så går alle de andre forskere igang med at finde fejl i det man har skrevet. Det kaldes Peer-Reviewing. Der foregår mange intriger og meget magtkamp i forskning, og folk er ret flittige når det kommer til peer-reviewing. Der skulle jo nødig være nogen andre, som fik den Nobelpris man selv havde sigtet efter. Specielt ikke hvis man kan påpege at de har begået fejl i deres arbejde.
Hvis, og kun hvis, der ikke er nogen som kan sætte fingeren på ens tese, forsøg eller artikel, ophæves tesen til en teori. Den bliver det man kalder videnskabelig konsensus. En videnskabelig teori er altså ikke det samme som det vi i dagligdagen normalt opfatter ordet “teori” som. En videnskabelig teori skal forstås som noget væsentligt mere underbygget.
Konsensus er altså heller ikke nødvendigvis altid en evigtgyldig sandhed, men skal forstås som det den samlede videnskab opfatter som det bedste bud på en forklaring af virkeligheden.
Hvis der dukker et eneste forsøg op, som strider med en teori, forkastes den. Et eksempel er Galileo som i hans stjernekikkert kunne se, at Jupiter havde måner som roterede omkring planeten. Indtil da var konsensus at Jorden var centrum for Universet, og at alting roterede omkring Jorden, men med Jupiters måner, blev den påstand svær at holde fast i (selvom nogen prøvede stædigt).
Newton’s udlægning af tyngdekraften er et andet eksempel. Den måtte revideres da Einstein kom med Den Generelle Releativitetsteori. I dag bruger vi stadig Newton’s formler til mange ting. De er stadig meget tæt på virkeligheden og væsentligt nemmere at bruge end Einsteins, men skal man f.eks. forudsige Merkurs bane omkring solen, slipper man ikke udenom Relativitetsteorien.
Alt dette taget i betragtning, er det min erfaring at man kan stole temmeligt meget på det videnskaben siger. Som du kan se er det noget af et maskineri ens påstande skal igennem, før de bliver taget for gode varer.
Du nævner også evidens. Nogle gange kan man ikke blive 100% enige om et eller andet emne, og her kan der nogen gange ske det at man stemmer om tingene. F.eks. er der debatten om global opvarming. Her mener 97% af de forskere, som arbejder med emnet, at den er menneskeskabt. For mig personligt, er det nok til at jeg synes man kan sige at de er enige.
Teorien om at stjerner dannes ved kollaps af gas, er mere velunderbygget end den globale opvarmning. Faktisk er det utroligt (og næsten lidt kedeligt) så mange ting omkring Universets udvikling videnskaben efterhånden har temmeligt godt styr på. Når det kommer til dannelsen af stjerner, ved vi f.eks. langt mere, end vi gør om mere jordnære emner som dyrs intelligens og bevidsthed.
Læs f.eks. om “proplyds”:
Wikipedia om Protoplanetary Disks
Hvis jeg læser lidt mellem linierne i dit iøvrigt gode spørgsmål, vil jeg anbefale dig at studere emner som videnskabsfilosofi og kosmologi.
Vh
Morten
EDBBOB 2014-11-04 02:05:36
troels- Planet
Kloge ord fra Morten
Jeg får dog lige lyst til uddybe et enkelt punkt.
En hypotese bliver ikke automatisk til en videnskabelig teori, bare fordi man ikke er i stand til at opstille et forsøg, der modbeviser den. En videnskabelig teori er kun noget værd, hvis den er opbygget som en række logiske sammenhænge, der kobler forskellige begreber sammen.Emsempelvis er styrken ved Newtons system, at det definerer begreberne masse, inerti, kraft, impuls og hastighed og deres indbyrdes sammenhænge. Det er et fuldstændigt sammentømret system af logiske og matematiske sammenhænge. Ingen enkeltiagttagelser af “svævende” genstande eller “telekinese” kan ændre dette. Der skal kunne påvises logiske brist i systemet, før der er basis for at forkaste det.
Einstein brugte netop logiske tankeeksperimenter til at påvise, at Newtons forudsætninger om absolut tid og rum ikke holdt under ekstreme omstændigheder. Det betød ikke (som Morten også skriver), at Newtons mekanik blev ugyldig. Den blev “blot” identificeret som et grænsetilfælde af en mere generel mekanik, der kunne bruges også under ekstreme forhold.Filosoffer og humanister, som skriver om videnskabsteori, er ofte tilbøjelig til at fokusere mere på videnskab som et socialt fænomen (hvad det selvfølgelig også er) end på, hvad der karakteriserer stærk videnskab. Efter min mening, lærer man mere om videnskabsteori ved at studere naturvidenskabens faktiske historie end ved at læse Popper og Kuhn.
vh Troels
edbbob- Super Nova
@Troels
Ja, man skal også kunne underbygge sin tese med forsøg, og de skal udføres på bestemte måder. Dobbeltbestemmelser var f.eks. obligatorisk dengang jeg arbejdede på laboratorie.
En ting har jeg fundet ret slående ved filosofer: De ting de kan blive enige om, er dem hamrende ligegyldige, men de emner man kan diskutere i evigheder uden at komme nogen vegne, er de helt vilde med.
Grunden til at jeg anbefalede videnskabsfilosofisen var mest at jeg fornemmede en sund portion skepsis i degn’s spørgsmål, og at lige præcis en som Popper kan være med til at fjerne noget af skepsisen mod naturvidenskaberne, og i stedet rette den mod de “bløde” videnskaber. (Hvis man altså læser mellem linierne hos Popper og beholder sin skepsis).
Jeg ynder personligt at kalde naturvidenskab for videnskab, og når der er en humanist til stede, der retter mig og siger “Naturvidenskab!”, ynder jeg endnu mere at svare at alt andet end naturvidenskab er pseudovidenskab.
Vh
Morten
mhansen- Nova
Uha. Det farlige ved dit spørgsmål, Degn, er at du åbner op for en kæmpe diskussion. Men for at gøre indlægget kort(ere) vil jeg nøjes med at definere min egen holdning.
På spørgsmålet angående hvordan verden og erkendelsen er bygget op, er jeg det man vil kalde en ontologisk realist og en epistemologisk kontruktivist.
Det betyder at når det kommer til ontologien (det som er), så tror jeg på at der rent faktisk eksisterer en fysisk verden, hvis eksistens er uafhængig af vores opfattelse. Hvad angår vores erkendelse, så er jeg konstruktivist hvilket betyder at jeg mener at al menneskelig viden ikke er koblet direkte til naturen, men er en konstrueret beskrivelse. Det betyder at når vi beskriver et atom, så beskriver vi ikke atomet som det eksisterer, men en idealistisk model.Ud fra denne smøre kan jeg sige om det første du skriver at al menneskelig viden er hypoteser, teser og teorier. Der er altså intet misforhold imellem teorien og “den virkelige verden”, da de i forvejen er adskilte af den konstruktivistiske barriere.
Den gældende teori på nuværende tidspunkt er at stjerner dannes i molekylære brintskyer, hvor molekylerne dannes ved at hydrogen atomer kan bindes til hinanden i forholdsvis kolde skyer ved hjælp af støv.
I disse skyer forekommer der så en eller anden form for kollaps ved hjælp af en lille perturbering af energien i skyen. Hvordan denne forekommer er ikke 100% sikkert, men SN udbrud er én mulighed.Kollapset foregår i et såkaldt Inside-Out kollaps. I stedet for at se på skyen som en stor klump der kollapser ind imod et centralt tyngdepunkt, hvillket umiddelbart virker som det mest naturlige, skal man altså mere se skyen som en klump der langsomt suges ind mod midten indefra og ud.
Man deler så protostjerner op i forskellige typer, hvor 0 – II (så vidt jeg husker) dækker over at 0 er den tidligste form for kollaps der kan måles observationelt i infrarød og submillimeter og I og II er videreudviklingsstadier, hvor strålingen bliver mere synlig (forstået bogstaveligt). Omkring type II mener jeg at man også observerer tydelige jets. Type III er hvor stjernen ikke samler via sin omkringliggende molekylsky og type IV er hvor stjernen har blæst skyen væk og fremstår som en stjerne med tilvækstskive. Jeg kan ikke huske om det er imellem II og III eller III og IV at stjernen påbegynder fusionsprocessen. Jeg mener at det er ved IV, hvor den har smidt skyen væk.Grunden til at billedet ikke er så ligetil, er at der inde i denne sky opbygges et strålingstryk som modarbejder kollapset. Dette strålingstryk overvindes dog af tyngdekraften, men inde i sådan en sky dannes der også magnetfelter og disse skaber et magnetohydrodynamisk modtryk, som i teorien burde forhindre kollapset totalt. Nogle simuleringer viser dette, men kollapset forekommer jo evident. Dette arbejdes der stadig med.
Pga. rotation og tilvækst, så vil der tillige ses jets fra disse nydannede stjerner. Disse ses blandt andet som Herbig Haro jets og lign. De dannes fordi stjernen ikke når at opsamle det indfaldende materiale og derfor. pga. rotation og magnetfelter, sender materialet ud i jets som er ortogonale på tilvækstskivens plan.
Der er forskel på hvordan O og G stjerner dannes, så de tunge stjerner vil typisk springe et par af disse skridt over. Disse typer jeg har nævnt her gælder typisk for T-Tauri stjerner, mens de tunge stjerner ryger langt hurtigere ud på hovedserien. Det er Herbig Ae/Be stjerner.
Den typiske måde at undersøge protostjerner er ved at optage data i forskellige bølgelængder, det være sig det infrarøde og subimillimeter området. Ved så at udregne den samlede integrede flux i forskellige bølgelængder og benytte disse data, kan man fitte en strålingstransportmodel til disse data og af denne vej få viden om protostjernen, herunder størrelsen af molekylskyen, evt. tilvækstskive, temperaturen etc.
Evidensen forekommer derfor ved simuleringer/modeller som strålingstransportmodellen, samt ved obsevationer. Man kan se at mange af de mørke skyer (søg efter Bok Globules) ofte viser tegn på et centralt varmt objekt, samt gradienter af stråling, som ofte er et tegn på en varm tilvækstskive.
At stjernerne dannes vha. kollaps af en molekylsky udledes ud fra generelle fysiske love og regelmæssigheder.
Det er selvfølgelig meget fortegnet og simpelt stillet op. Jeg kan godt prøve at skrive et mere udførligt indlæg om stjernedannelse, hvis det er ønsket. Isæt fordi forskningen og især klassificeringen ændrer sig, er det et emne som er svært at følge med.MHansen 2014-11-04 13:28:26
edbbob- Super Nova
@Michael
Ja, det var som sagt et ret godt spørgsmål.
Selvom forskningen og klassificeringen ændrer sig, er det vel mest på detalje niveau. Selve dannelsen af stjerner ved at gas skyer kollapser under tyngdekraften, indtil fussionen danner et modtryk er vel ret fasttømret, eller hvad?
Du har ret i at teorier bare er et menneskeskabt billede på virkeligheden. Jeg læste engang om det man kalder “The Web”. Ikke internettet, men en måde at betragte vores viden på. Når vi arbejder med videnskaben bygger vi et fiktivt gitter af viden op. Det kan udvides i alle retninger, og nogle steder er der også huller i gitteret. Derfor vælger man sjældent at forske i noget som slet ikke har relation til det eksisterende gitter.
Til gengæld kan man næsten se gitteret for det indre øje nogen gange, og selvom man skal være forsigtig med at drage konklusioner på noget man ikke kan se, kan det ofte være en måde at finde interessante nye områder indenfor forskningen.
Her har filosofien en berettigelse. Jeg har personligt været med i forskningprojekter for forskningens skyld. Der ville det have været smart med en filosof til at gøre os opmærksom på at vi opstillede irrelevante spørgsmål om irrelevante emner.
Personligt elsker jeg stadig nogle af de stridsemner filosofien beskæftiger sig med, men da jeg nåede til Illusionism, faldt kæden af:
Vh
Morten
- Emnet 'Stjernedannelse' er lukket for nye svar.