Spanien indvier verdens største teleskop

[rigoDeltager Super Nova]

http://www.thoseshirts.com/looney.html

[Bjørn SandåkerDeltager Neutron star]

Jesper wrote: Folkedrabet i Rwanda kunne muligvis nok have været reduceret med en miltær indsats, det har du ret i, men den kom jo som bekendt ikke. Hvorfor mon?

William Jefferson Clinton har uttalt at det var hans største feilgrep som president å ikke gripe inn militært der, for å forhindre eller redusere folkmordet. Men det var jo ikke bare hans ansvar. Hva gjorde EU? Heller ingenting …

Ang. det noen sa tidligere om at vi allerde i dag kan forsyne nesten alle verdens fattige med mat og vann – ja, det kan vi, men ingen har vilje til ensidig å sette tilside grunnleggende kapitalistiske prinsipper og redusere sin egen konkurranseevne ved å bruke betydelige egne midler på det. Problemet med en slik operasjon er jo at foredling, håndtering og frakt er dyrere enn selve maten. Det måtte derfor være et samarbeid mellom alle I-land på Jorden, eller man måtte først erstatte kapitalismen med et annet system. Det første er mer realistisk enn det siste, selv om det første også er urealistisk, etter min mening.

Ressursfordeling vil ikke bli “billig” før produksjon, foredling og transportkostnader er tilnærmet lik gratis. Enten fordi penger ikke eksisterer lengre, eller fordi teknologien har kommet så langt at den har løst slike hindre. Vi er nesten kommet dithen at vi kan se fremover og forutse at nanoteknologi vil kunne få en hær av mikroskopiske roboter til å produsere ting, f.eks. Men vi er ikke der ennå. Når det gjelder transport, må man kunne oppheve tyngdekraften for å få det “billig nok”.

Jesper wrote: Der var jo nogle som mente at teleskopet som denne tråd egentlig handler om var lidt overflødigt fordi det ligner Keck for meget: Keck har allerede plukket de lavthængene frugter. Om det er rigtigt eller forkert ved jeg ikke.

Jeg er ikke enig i det som skrives i artikkelen, at dette spanske teleskopet har tvilsom verdi. Det lukter Jantelov av slike uttalelser:

»Keck har plukket de fleste lavthængende frugter,« påpeger William
Smith, der præsident for Association of Univerties for Research in
Astronomy, således.

Det gælder eksempelvis jagten på fjerne galakser.

Jeg stiller meg tvilende til at Keck kan ha rukket å undersøke hele Universet for “lavthengende frukter”. Det er en stor sandkasse … Se bare på Hubbles Deep Field og Ultra Deep Field – de ble knipset etter at de satte teleskopet mer eller mindre på måfå noen dager i et par tilsynelatende svarte områder på himmelen! En slik uttalelse som er sitert ovenfor er typisk for amerikanere: det eneste som betyr noe for dem er å være først og få komme i rampelyset. De har bare forakt for dem som kommer etter og gjør det samme, og påpeker da at “vi har allerede gjort det, så hva kan dere håpe på å oppnå da?”

Dessuten har vi vel ikke så mange store teleskoper her på Jorden at det er god plass til alle forskere? Er det ikke vanlig at det er kø for å bestille plass ved disse teleskopene? Så hva er da feil med å få enda et stort teleskop?

Nei, jeg ønsker spanjolene til lykke med nytt teleskop og håper de får mye glede av det!

Mvh,
Bjørn

[jesperDeltager Neutron star]

Hej Bjørn,

Det er nogle interessante betragtninger du kommer med, om at det er de grundlæggende kapitalistiske principper der forhindrer at vi kan hjælpe alle de der har behov for hjælp. Jeg er meget enig.

[Bjørn SandåkerDeltager Neutron star]

Hei Jesper,

Takk, min venn. Misforstå meg rett – jeg er ikke antikapitalist, og jeg ønsker ikke å erstatte kapitalismen med andre systemer som allerede er beskrevet eller forsøkt. Ei heller er jeg tilhenger av en total og hurtig omveltning. Når vi erstatter kapitalismen, må det skje med noe helt nytt og skje sakte og sikkert.

Kapitalisme er det beste systemet vi har i dag, og det er mye bra med det! Vi har fått lengre liv og helse, bedre levestandard, og sliter mindre for føden nå enn før. Muligens har noen av oss fått mer fritid også. Lykkeligere liv? Kanskje … Globaliseringen har antagelig ført til større politiske systemer og mindre sjanse for lokale overgrep mot enkeltmennesker og -grupper, så slik sett har vel en global økonomi fremmet sunnere politiske systemer som gavner enkeltmennesket.

Men at kapitalismen har sine åpenbare svakheter er da ingen hemmelighet, eller vanskelig å observere. F.eks. drives det rovdrift på en del ressurser, slik at ressursene forsvinner eller blir så små at naturen ikke klarer å hente seg opp igjen til normalnivå. Så har vi forurensningen. Bare for å nevne et par ting. Men den viktigste negative faktoren, etter min mening, er den overdrevne konkurransen. Konkurranse er samtidig en nødvendighet i et kapitalistisk system, så det er både et gode og et onde. Den blir et onde når mennesker lider, sulter og blir fattige, fordi de ikke klarer å konkurrere.

Mvh,
Bjørn

[jesperDeltager Neutron star]

Hej Bjørn,

Vi er enige langt hen ad vejen. Jeg er heller ikke revolutionær. Tingene skal ændres med demokratiske midler.

Jeg synes dog du giver kapitalismen credit for nogle ting den ikke helt fortjener. De ting som vi har opnået i f.eks de nordiske vældfærdsstater er kommet mere som en følge af stærke folkelige krav end noget andet. Videnskabelige fremskridt behøver kun at kunne ske under kapitalisme, og teknologisk udvikling næppe heller. Hvis vi fører demokratiet helt ud i alle del af vores samfund, hvor vi bor og hvor vi arbejder og så videre, tror jeg stadig udviklingen vil fortsætte. Måske vil der blive længere mellem de nye modeller af mobiltelefoner og den slags, men det er nok også kun en fordel, af de grunde du nævner under kapitalismens svagheder.

I kapitalismen er konkurrence det samme som jungleloven. Værre faktisk, fordi vi jo altid giver os selv unfair fordele i forhold til tredieverdens lande. Mærkeligt at vi, som er så kloge, ikke er kommet videre end til “den stærkeste overlever”. Thucydides over to tusind år gamle grundsætning: “De stærke gør som de vil mens de svage lider som de må”, er stadig lige aktuel i dag som dengang. Konkurrence behøver ikke nødvendigvis at være noget negativt. Det kommer an på hvordan man gør det. Videnskaben drives jo også til en vis grad af konkurrence, men selv her har det ofte negative følger.

Jesper2009-08-16 18:50:02

[Bjørn SandåkerDeltager Neutron star]

Jesper wrote: Jeg synes dog du giver kapitalismen credit for nogle ting den ikke helt fortjener. De ting som vi har opnået i f.eks de nordiske vældfærdsstater er kommet mere som en følge af stærke folkelige krav end noget andet.

Riktig, det er jeg enig i. Men samtidig mener jeg dette er delvis et resultat av kapitalismen etter (hovedaklig) den industrielle revolusjon, fordi den skapte forbindelser i samfunnet som muliggjorde kommunikasjon mellom mennesker på landsbasis, som så muliggjorde organisering i større politiske grupper. Det ble også nødvendig med utdanning i brede lag av folket, fordi samfunnet ble mer komplisert med flere speialiserte jobber. Uten utdanning, veier, jernbane, aviser, billige bøker, telefon, radio og TV ville vi heller ikke hatt politisk debatt og demokrati, etter min mening. Så kapitalismen er ansvarlig for store deler av vår grunnleggende samfunnsutvikling.

Personlig er jeg av den mening at globalisering i dag er et av de mest effektive hjelpemidler for den tredje verden, for å hjelpe dem å hjelpe seg selv til utvikling. Men vi her i vesten trenger også mer globalisering for å utvikle oss videre. Vi trenger større politiske systemer for å kunne samarbeide mer og bedre, og effektivisere det vi allerede gjør. Slike ting som klimakrisen, forurensning over landegrensene, og fattigdom i u-land, kan bare løses ved at vi samarbeider mer, etter min mening. Det er en av grunnene til at jeg er unionist (og EU-tilhenger). Jeg er også tilhenger av Europas Forente Stater, og enda større og mer formelle strukturer – når det blir naturlig.

Jesper wrote: Videnskabelige fremskridt behøver kun at kunne ske under kapitalisme, og teknologisk udvikling næppe heller.

Det er jeg helt enig i. Dessverre er det en del forskere og selskaper som driver forskning som ikke vil ha motiv til å fortsette uten et profittelement, så man må finne alternative belønningssystemer for disse.

Bjørn T. Jønsson2009-08-16 19:21:43

Mvh,
Bjørn

[jesperDeltager Neutron star]

Ups! Der var vist smuttet et “ikke” i det jeg skrev. Der skulle stå: “Videnskabelige fremskridt behøver ikke kun at kunne ske under kapitalisme, og teknologisk udvikling næppe heller.” Men du fangede vist meningen alligevel.

De ting du nævner er rigtige nok, men at de, og demokrati kun kan komme under kapitalisme ser jeg ikke nogen grund til. Snarere tværtimod, men vi skal jo heller ikke være enige om alt

[rigoDeltager Super Nova]

under kapitalisme = bliver lige med TVANG.

Et af mensket egenskab er dovn, og laver ikke noget hvis der ikke er en gulerod.

Det er bevist gang på gang, ikke noget nyt i det. Alt andet styer er lige med drømmerier. Se det i øjene at vi ikke er beder være, man kunne ønske det ikke var sådan men det er det ikke, så få det bedste ud af kapitalisme, det er fornuft.

[rigoDeltager Super Nova]

Nå ja! en god kapitalist med fornuft, ved at det kun dur at få de andre med op på stigen, ellers virker det ikke. Derfor er det ret human og naturlige at være kapitalis. Man belønder dem der gider hjælpe til og være med i gruppen (samfundet)

Resten kan man kalde sjakaler der kun nasser og går mod gruppen (samfundet) Med minder de helt selv kan leve for dem selv, og det har man lov til…http://www.rigorigo.dk2009-08-16 22:00:52

[tommyfDeltager Neutron star]

En vigtig detalje i den denne vestlige måde er den sociale arv, den er slem og forstås nok bedst af dem den rammer.
Jeg tror også vi kører af den eneste brugbare vej, men den er dyr for miljøet og dem der ikke lige har hvad det kræver fra naturens hånd.

[rigoDeltager Super Nova]

Den sociale arv er hvis ikke beder i IKKE vestlige lande 🙂

Det med naturen og den vej vi køre af, skal nok blive godt, da vi alle sidder i sammebåd om man er rig eller ikke rig. Ikke nogen bekymringer der (viljen er der til det gode og tekninken, det skal nok sejer). Det eneste jeg ikke lige kan gemmeskue konsekvenserne af er det antal mensker der hver år kommer flere af ( 1milliard ekstra på bare 12år) Det er jo noget vildt. Det er en helt umulige sag hvis det bliver ved. men hvordan stopper vi det, Jorden ER for lille til det show på længer sigt.

http://www.rigorigo.dk2009-08-16 22:17:22

[Bjørn SandåkerDeltager Neutron star]

Jesper wrote: De ting du nævner er rigtige nok, men at de, og demokrati kun kan komme under kapitalisme ser jeg ikke nogen grund til. Snarere tværtimod, […]

Det mener jeg heller ikke. Jeg mener å kunne argumentere for at den utviklingen vi har hatt er grunnleggende påvirket av kapitalismen under den industrielle revolusjon, men vi kunne sikkert gjort det samme en gang til uten kapitalismen hvis vi ønsket! Jeg er enig med deg i at kapitalismen ikke nødvendigvis behøver å være drivkraften i samfunnsutviklingen. Men det er alltid lettere i ettertid å se hva som kunne vært gjort annerledes. Da den industrielle revolusjon startet i Storbritannia i 1760-årene var det ikke lett å se i hvilken retning det bar, eller de skadevirkningene som måtte komme.

Jesper wrote: […] men vi skal jo heller ikke være enige om alt

Men det er vi jo! He-he. Neida … men ikke så uenige som man kunne tro. Jeg er i bunn og grunn sosialliberalist, hvilket er en så naturstridig og vanskelig kombinasjon at jeg brukte nesten 40 år på å bli enig med meg selv!

EDIT: Jeg ser at det jeg skrev her om at jeg ikke mener at kapitalisme behøver å være en nødvendig drivkraft i samfunnsutviklingen, kan se litt rart ut i forhold til det jeg skrev tidligere om at jeg ikke tror vi hadde hatt politisk debatt og demokrati uten dennes påvirkning. Så la meg klargjøre: Man må se ting utfra de premissene som var gyldige på den tiden det skjedde, dvs. at man må se på mulige retninger samfunnsutviklingen kunne ta da den industrielle revolusjon startet – med 1800-talls øyne. Når vi i dag ser på utviklingen som har vært og sier at vi kunne ha gjort det annerledes en gang til, så er det jo nettopp med de erfaringene vi har fra den første utviklingen. Uten de erfaringene tror jeg det hadde vært vanskelig å unngå en ny kapitalistisk påvirkning.

Med andre ord: jeg tror det hadde vært mulig å gjøre de samme samfunnsendringer om igjen uten kapitalismen fordi vi i dag har erfaring med den, men jeg tror ikke 1800-talls mennesker kunne greid å gjøre det. Ble det klarere?

Bjørn T. Jønsson2009-08-16 23:07:07

Mvh,
Bjørn

[john.stDeltager Giant]

Næsten alle -ismer er farlige, hvis de ikke bliver styret af faste rammer.

Politisk-økonomiske -ismer er hovedsagelig ufuldstændige hypoteser, som kræver, at virkeligheden skal tilpasse sig hypotesen.

Uhæmmet kapitalisme: “Hvis bare folk kan lade være med at spise i 3 måneder, bliver vi alle rige” – sultedød.

Kommunisme: “Hvis bare folk kan lade være med at se på egen fordel i 10 år, bliver vi alle rige” – gulag.

Altruisme er en af de få undtagelser.John.St2009-08-16 23:10:18

[jesperDeltager Neutron star]

Rigo: Du har da i det mindste meninger om tingene, den ros skal du have , men så holder det også op. At mennesket af natur er dovent, og ikke gider lave noget medmindre der er penge i det er nok noget af det værste vrøvl jeg har hørt nogensinde har hørt. Sorry hvis jeg er grov men det er det. Har du aldrig hørt om kreativitet og skabertrang, lyst til at hjælpe andr, bygge noget op, gøre tingene bedre osv. osv. Langtfra alt i denne verden har med fortjeneste at gøre min ven. Heldigvis da, og jeg har ondt af dig hvis det er det eneste du kan forstå. At man sommetider er uangageret som lønslave har sin åbenlyse forklaring, og det er ikke mere kapitalisme der skal til for at løse det problem.

Bjørn: Jeg tror også vi er ret enige når det kommer til stykket. Med hensyn til det historiske, så synes jeg heller ikke det tjener noget formål at finde “syndere” i fortiden. Men vi må meget gerne lære af fortidens fejl og gøre det bedre i fremtiden. Og kapitalismen er nok den største fejl i menneskets historie. Det er den der har bragt os til der hvor vi står nu, med Klimakatastrofe, forurening, uddøende natur, sult og sygdom i meget af verden, osv.

[rigoDeltager Super Nova]

hehe Jesper

Tror du læser/forstå det jeg skriver på din egen måde. du nævner penge = Penge er et middel vi kalder det i dag, i gammel dag var det mad eller tag over hovedet, sikkerhed m.m. I gammel dag var kapitalisme at have en(flere) køer, geder, jagtrevier, en god bue, økse, kniv m.m. I dag er det bare en anden “ting” penge, som så er lige med udstyr igen, og stor set det samme form som den gang. kreativitet og skabertrang får man ikke uden disse ting (penge eller den gang mad m.m.)

Og det er netop kreativitet og skabertrang der driver kapitalisme eller omvendt. Det er en naturlige ting der ligger i alle også dig Jepser hehe, men du vil bare ikke være ved det, men sådan er de røde jo altid, og ofte er det dem der de værste haha

http://www.rigorigo.dk2009-08-16 23:44:34

[Forfatter]

Indlæg