- Dette emne har 68 svar og 12 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 6 måneder siden af jesper. This post has been viewed 4292 times
-
Indlæg
-
rigo- Super Nova
Jesper Jesper 🙂 du er blandt dem jeg kalder ønsketænker. Realisme mangler 🙂
ved ikke hvor meget du har rejst rundt i verden jesper, jeg har en del og når man har set med egen øjne hvad der sker, så bliver man mere “realisme tænker”.En lille kæphest jeg har med folk der tænker mest følser er eks. “børnearbejde i de fattige lande”. Det er sku synd for de børn der pludselige ikke må arbejde på fabrikkerne mere, fordi nogen fra vesten syndes det er ååå så synd for dem, nu er henvis til de grimme ting som man helst ikke vil snakke om.
jesper- Neutron star
Tjah, jeg må ikke omtale fortidens forbrydelser og jeg må ikke ønske noget bedre for nutiden, så er den pot vist ude.
rigo- Super Nova
den bedste støtte er at vi køber deres vare, og det kan vi kun hvis vi har penge nok og er gode forbruger 🙂 Fri handel går jeg ind for, det gaver os og dem, og normal kapitalisme giver på længer sigt demokrati og fred og mad på bordet,,,, man skal ha noget at kunne miste, ellers opføre folk sige ikke pænt, til gavn for de fleste.
rigo- Super Nova
Og så var de syv… Milliarder! http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1205615.ece
vildt nokDet sker bare 12 år efter, befolkningstallet rundede seks milliarderhttp://www.rigorigo.dk 2009-08-12 22:32:04
mhansen- Nova
Hansens regel for internetdebatter siger, at giver man en tråd tid nok, så kan den faktisk nå at skifte emne. Og det er denne tråd vist godt på vej til.
Emnet var jo i første omgang det nye teleskop, senere om pengene burde have været brugt på noget andet og jeg ville så gerne spore tråden hen på diskutionen om grundforskning kontra målforskning.Der er jo ingen tvivl om, at vi skal hjælpe ulandene. Spørgsmålet i denne forbindelse er så, hvordan dette gøres bedst.
Jeg vil forestille mig at Rigo’s ide nok er noget i den rigtig retning. At give dem midlerne, muligheden og uddannelsen til at klare sig selv, samt sørge for at vi (de rige lande) køber deres varer. Jeg er helt klart med på, at dette ikke kommer overnat og at vi derfor er nødt til at yde bistand, også økonomisk i mellemtiden.
Men det er dog alligevel tankevækkende, hvis bare alene 5% af det samlede ulandsbidrag kan medvirke til at finansiere drabende i Rwanda og andre lande. Dette skal ikke betyde at vi skal stoppe med at sende penge, men måske overveje hvordan pengene bliver administreret og om det i sidste måske ikke er bedre at sende bistanden i andre former, som eks. medicin, mad og tøj (som visse også er gået over til).
Jesper, du må for min skyld gerne ønske alt godt for fremtiden og nutiden. Desuden ville jeg skelne meget kraftigt imellem at sætte love op om hvor mange børn man må have pr familie (restriktion på fødsler) og decideret drab, for at reducere befolkningstallet, som jeg regner med din henvisning til Hitler og Holocaust betød.Desuden synes jeg da at Johns perspektivering er, omend ret morbid, interessant. At hvis vi hjælper de fattige børn i ulandene med at overleve, så vil det muligvis medføre en eksplosion af antallet af børn og dermed befolkningstal. Hvilket vil betyde endnu flere munde at mætte, hvilket betyder flere penge til overlevelse, hvilket betyder endnu flere munde at mætte.. Man kan nærmest se en eksponentiel vækstkurve foran sig..Dog må John nok også erkende, at det er en multifaktoriel ligning, da der både kommer dødsfødsler og børnedødelighed (sygdomme, miner etc.) med ind i billedet.Jeg tror bare opfattelsen af dine indlæg, ihvertfald lidt af min opfattelse er, at vi bare skal poste så mange penge i ulandsstøtten og så i grunden ikke tænke så meget over, hvordan pengene muligvis bliver brugt.Og så er Rigo’s indlæg omkring børnearbejde på fabrikker også meget tankevækkende. For ja, det kan da virkelig ikke passe at børn skal arbejde på sundhedsskadelige og farlige fabrikker, for at tjene 10-20 kroner eller mindre, om dagen. Ikke i 2009. Men vendt om. Er det ikke bedre at tjene 10-20 kroner om dagen i sundhedsskadelige fabrikker med livsfarligt arbejde, frem for slet ikke at tjene noget. Eller værre, tjene pengene ved (ja, jeg tør godt sige det) børneprostitution???Der hvor jeg dog i det hele taget ville hen, var at jeg er modstander af at penge der eks. går til (grund)forskning i Danmark, skal omprioriteres til ulandsstøtte eller lign. Jeg har i øvrigt skrevet grund i parantes, for lur mig om ikke det ville være grundforskningen der ville ryge først, hvis det kom på tale.Mine ord….MHansen 2009-08-13 05:00:51
rigo- Super Nova
Hvis vi ville bruge bruge bistanden rigtig, så skulle vi finde et bestem land/område der passer hvor lille land buget og hvad vi kan magte. Det ville sige vi koncentrer alle hvor penge /indsats til at få et bestem område i gang og en 10-20års plan skal der nok til, med alt hvad der behøves, inde for landbrug, skole, syghus, vand, kloark, håndværker, Materialer m.m. med god kontrol hvad pengene bliver brugt til og Danske udlærte folk i området hele tiden til at bistå, på den måde ville det være meget sjover at hjælpe og poste tid og penge i de… Som det er i dag er det noget rod. Når så det blev en god historie ud af det, så ville andre vestlige lande gør det samme og diktatorer m.m. kunne se en fordel i at gå samme vej, da “naboen” går det helt godt for… Men start i det små og lave de succes historier der skal til, så man kan se det batter noget. I dag smider man penge ud til Højer og Venstre stor set, og så vi kan føle vi er de gode
http://www.rigorigo.dk 2009-08-13 08:48:32
jesper- Neutron star
Hej Michael,,
Nej det var ikke det jeg mente med Holocaust henvisningen, men da John nu har nedlagt forbud mod at nævne naziforbrydelser på internettet, tøver jeg selvfølgelig med at uddybe det
Man kunne derimod sammenligne folkedrabet i Rwanda med vores manglende indsats i ulandene. Godt nok render vi ikke rundt og myrder folk med hakker og macheter, men hvor meget anderledes er det vi (ikke) gør egentlig? Vi har midlerne og mulighederne for at hjælpe den milliard mennesker der sulter, men vi vælger ikke at gøre det. Men hvor skal pengene komme fra, hvis ikke skatten skal fordobles spørger du måske? Jeg tror det var Outlook der nænte de uhyrlige summer der bruges på miltiære aktiviteter hvert år. Jeg er ret sikker på at halvdelen af disse uhyrlige summer ville være nok til en gang for alle at rette op på nødsituatiuonen. Derefter kunne man så tage ordentligt fat på hjælp til selvhjælp. Der er også andre muligheder, det er bare et spørgsmål om at omprioritere hvordan vi bruger vores rigdom.
rigo- Super Nova
uden militære aktiviteter og isenkram så går verden da helt af lave. Tro ikke at folk er søde og venlige der ude i verden, der findes de mest ondskabte væsner man engang kan tænke sig til. Men det tænker man ikke over når man driver rundt på sin stille danske villa vej. Men virkeligheden er noget helt andet der ude.
http://www.rigorigo.dk 2009-08-13 10:00:18
jesper- Neutron star
Hej Rigo,
USA alene bruger over 5000 milliarder kroner på militærudgifter i 2009. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_the_United_StatesEr det nødvendigt, og er verden blevet et bedre sted for os allesammen som følge af krigene i Irak, Afganistan, Gaza etc?Vi er sådan set enige om at der er masser af bad guys i verden, men vi er muligvis lidt uenige om hvor de værste af dem sidder.
mhansen- Nova
Så kan man jo igen omvendt sige, at ifølge Lomborg (køl af, 2007), så kunne man bruge pengene til at nedbringe CO2 niveauet, på at bekæmpe hungersnød, sygdomme, rent drikkevand etc. Lomborgs tal viser jo at pengene vi vil bruger på nedbringelse af CO2 niveauet ikke kun vil medføre større udgifter, men i længden, også flere døde. Både i I og U-lande.
Ligeledes kan vi pille tallene lidt fra hinanden.USA bruger årligt ca. 5000 mia på militæret.Danmark bruger ca. 20 mia årligt på militæret.I USA bor der ca. 303 mio mennesker.I Danmark bor der ca. 6 mio mennesker (rundet op).Det giver os tallene Danmark: 20*10^9 / 6*10^6 = 3333 kr pr. indbygger.For USA får vi tallene: 5000*10^9 / 303*10^6 = 16501 kr pr. indbygger.Så selvom USA selvfølgelig bruger langt flere penge end Danmark, så er det faktisk ikke overvældende meget.Hvordan havde du i øvrigt tænkt dig at forhindre folkedrabene i Rwanda, med andet end en militær indsats???For at svare på din sidste kommentar, bør vi vidst spørge en del Irakere og Afghanere. Der er jo trods alt en del der mener, at de er bedre stillet uden Hussein eller Taliban.Og igen, for igen at prøve at bringe debatten hen imod forskning, så kommer avancerede missiler, bomber, stealthfly, målsøgningscomputere o.l. jo ikke bare ud af den blå luft. Der er forskere ansat til at opdage og videreudvikle disse teknologier. Og disse teknologier vil i sidste ende brede sig ud til samfundet og gøre vores samfunde rigere og bedre. Og jo bedre og rigere vi bliver, jo bedre muligheder har for at hjælpe andre. Bedre maskiner til at filtrere vand, som er billige i drift. Bedre uddannelser til danske forskere, som så kan medvirke til at uddanne mennesker i de fattige lande etc. etc.Igen, så er måden vi hjælper ulandende på også en multifaktoriel ligning. Det er ikke kun penge, der gør nytte, men en langt større vifte af indsatser. Og på sin vis, kan udviklingen af militærteknologi faktisk indirekte hjælpe med at stoppe hungersnød og lign. problemer.MHansen 2009-08-13 18:55:01
jesper- Neutron star
Hej Michael,
Lomborg: Der må jeg melde pas, jeg er for længst holdt op med at beskæftige mig med hvad han siger. Du har naturligvis lov til at have din egen mening om ham, men hvis du bruger noget han siger som argument, så kan jeg ikke forholde mig til det.USAs militærudgifter brugte jeg kun som eksempel fordi de med flere længder er verdens største. Det skulle ikke forstås som en ensidig kritik af USA: Jeg synes også vi selv, og mange andre lande, bruger for mange penge på det. Og i øvrigt bruger militæret helt forkert, for jeg er ikke pacifist, og ikke “imod” f.eks de danske soldater. Det er ikke deres skyld. Folkedrabet i Rwanda kunne muligvis nok have været reduceret med en miltær indsats, det har du ret i, men den kom jo som bekendt ikke. Hvorfor mon?Jeg er helt enig i at vi bør spørge Irakerne og Afganerne hvad de mener om invasionerne, og rette os efter hvad de siger, det er jo deres lande vi har invaderet. Der er faktisk lavet flere Gallup polls f.eks i Baghdad – med tankevækkende resultater.Og om forskning: Jeg hverken mener eller har sagt at vi skal tage pengene væk fra grund og anden forskning og bruge dem til nødhjælp. At militærindustrien medfører spinoffs som kan gavne fredelige formål er sandt nok. Men hvordan beviser det at det er den bedste måde at bruge alle de penge på (med tanke på gavnlige spinoffs)? Hvis man vil udvikle en maskine til at filtrere vand er det nok mest fornuftigt at udvikle en maskaine der kan filtrere vand, fremfor at udvikle et misil og så se hvad der ellers kan komme ud af det.Der var jo nogle som mente at teleskopet som denne tråd egentlig handler om var lidt overflødigt fordi det ligner Keck for meget: Keck har allerede plukket de lavthængene frugter. Om det er rigtigt eller forkert ved jeg ikke.
rigo- Super Nova
Michael
og min egen tanker ligger meget lige hianden . Jesper du er for rød min ven 🙂
jesper- Neutron star
Looney left er udtrykket de bruger i USA Rigo, and proud of it
rigo- Super Nova
Skulle lige se hvad
det var
jesper- Neutron star
Den må jeg ha på en T-shirt!
- Emnet 'Spanien indvier verdens største teleskop' er lukket for nye svar.