- Dette emne har 68 svar og 12 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 6 måneder siden af jesper. This post has been viewed 4289 times
-
Indlæg
-
rigo- Super Nova
Det kan godt være Jesper, men du og jeg + alle , vil jo ikke dele nok, kun hvis vi næsten kan lave det gratis. Eks. gensplejse en mejs plante der kan gro hvor de normalt ikke kan. Opfundet måske for nogen år siden, men det kommer hele tiden nye gode ting til ved forskning.
Og man kan ikke bare smide penge og mad efter de lande der i nød, de skal hjælpe sig selv. Den gode historie om igen: du kan give 1 fisk til en sulten mand (hjælper en dag), eller du kan give ham en fiskstang. Og give Penge bliver bare brugt af nogen forkert oftest
http://www.rigorigo.dk 2009-08-12 16:48:07
outlook- Super Nova
Rigo har en pointe dér, og her ligger hunden nemlig begravet. Altså skal CIA på banen og omstyrte de mest ustabile regeringer og få mere moderate politikere på banen der tænker på menneskets vé og vel. Despoter har vi desværre set nok af og her skal ingen navne nævnes. Så længe den slags utøj kan tilrane sig magten kan meget lidt gøres.
Vel, set i perspektiv nytter det heller ikke mere at give den sultne mand en fiskestang. Verdenshavene er forlængst udbyttet. 80% af alle store fisk siden 50’erne er forsvundet. Det var tider den gang Hemmingway kunne skrive om “Den gamle mand og Havet” og han var jo selv en passioneret “storvildt” fisker.Nej, og her kommer Jesper ind i billedet. Vi er nødt til at dele lidt ud af alt det gode. Tænk på, hvor meget de rige lande udbytter de såkaldt tredie lande som Afrika og Sydamerika. Ellers sker der fortløbende en rovdrift på denne jord’s ressourcer som træ, olie og malm. Var jeg en stakkels arbejder i et uland, ville jeg plyndre ressourcerne for at nærme mig den vestlige standard bare lidt. Den lille mand er også nødt til at tænke på overlevelse. Længere er den ikke!Og så undskyld, fordi jeg vel egentlig kom til at hijacke denne tråd.
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
kallenator- Planet
Veldig off topic karer 😉
Det siste Rigo sier er forøvrig langt mer nyttig enn stadig bistand, det blir jobbet med nøyaktig dette akkurat nå, er ikke lenge siden det ble heist opp litt ekstra.
mhansen- Nova
Jesper wrote: Rigo, vi kunne forhindre 99% af sult og sygdom i den fattige verden, med den viden vi har i dag, hvis vi VILLE. Det kræver ikke ny forskning at gøre det. Vi ved allerede hvad der skal til.
Både Rigo og Jesper har gode pointer.For det første, så hjælper det ikke en disse, at vi i de rige lande sender mad og penge til de fattige lande, i længden. De kan selvfølgelig overleve, men planen er ikke at de skal overleve med vores midler, men ved deres egne midler. Og spørg dig selv, Jesper, ville du da frivilligt give så meget af din indkomst til de fattige lande, således at du bare selv lige ville kunne overleve?? Jeg må sige, at jeg altså er så egoistisk, at jeg ikke ville.For det andet, vi kommer absolut INGEN vegne, sålænge der stadig sidder folk på magten, som med glæde vil sulte deres eget folk frem for måske ikke at skulle have endnu en Ferrari stående i garagen!! Det der jo kræves, er:1: Børn, unge og voksne uddannes, sådan at de har den fornødne viden til selv at sætte projekter igang.2: Der skal sendes veluddannede fysikere, kemikere, ingeniører og læger til disse lande, for at hjælpe og uddanne. Og jeg må da nok indrømme, at jeg da ville have store betænkeligheder ved at tage til et land og arbejde, hvis mit liv potentielt ville komme i stor fare.For det tredje, tror jeg, at sætte en hær ind for at vælte de korrupte regeringer, ville bare udløse en borgerkrig eller værre. Ligeledes, forhindringen af de folkedrab der udføres i religionens navn.. Skulle man så sende en hær ind for at anholde eller måske ligefrem, dræbe alle med muslimsk baggrund. Og at sende penge til sådanne regeringer, vil kun medføre at de opnår endnu flere midler til at bekrige og undertrykke deres eget folk.At hjælpe sådanne lande på ret køl igen er jo som at navigere i et minefelt.Ligeledes har det jo vist sig, at ikke engang vores egne nødhjælpsorganisationer, kan vi stole på..Meningen er jo ikke at vi skal brødføde de fattige lande, men hjælpe dem op i en sådan stand, at de kan brødføde sig selv.Der er, når dette er sagt, ingen tvivl om at vi i de rige lande udnytter vores stakkels sorte venner så ufattelig meget, at man kan spekulere på om slaveriet egentlig alligevel er ophørt. Nogle af de afrikanske bønder får så lidt for deres varer, at spurgte du en dansk bonde om samme pris, ville han grine dig væk!! Og her kan vi som menigmand gøre en lille forskel, ved at insistere på fair trade varer.Hele humlen i denne debat. Kan man tage et antal opdagede stjerner, galakser etc. og omsætte det til mad til den fatttige verden. Nej, selvfølgelig kan man ikke det.Men måske kan den teknologi, der udvikles i forbindelse med projektet, i sidste ende også komme den fattige verden til nytte.. Igen står vi på sin vis ved grundforskning kontra målforskningens diskussion.I øvrigt synes jeg det er ganske passende at tage denne debat, også i denne tråd.. Helt off topic er det jo ikke, men vigtigt er det ihvertfald helt sikkert. Det er jo ikke bare løs snak, mudderkast eller “min far kan tæve din far”, men en seriøs og “pæn” debat.
john.st- Giant
Inden I kammer helt over, er det værd at kigge på svenskerens Hans Rosling’s analyser af udviklingen i verden:
Hans Rosling afslører ny viden om udviklingen i fattigdom
John.St 2009-08-12 17:35:24
jesper- Neutron star
<<Og spørg dig selv, Jesper, ville du da frivilligt give så meget af din indkomst til de fattige lande, således at du bare selv lige ville kunne overleve?? >>For det første er det slet ikke nødvendigt at vi i vesten skal ned til overlevelsesgrænsen for at vi kan rette op på denne verdens uligheder. Slet ikke. Men det kræver at vi prioriterer helt anderledes end vi gør i dag, og der ligger den største udfordring. Jeg giver selv en hel del hver måned til godgørende formål (hvis det er påkrævet at nævne beløbet gør jeg det gerne, ellers ikke). Det ville dog være hyklerisk at påstå jeg ikke kan give mere end jeg gør. Som de fleste ved bruger jeg også penge på øhh – andre ting.Og så den med at det hele bare ryger i lommerne på korrupte sorte diktatorer: For det første passer det ikke (at det hele gør det), og for det andet er det bare en undskyldning vi bruger for at kunne sige at så kan vi med god samvittighed beholde det hele selv. Og hvorfra kommer denne forventning om at der ikke findes griske og magtliderlige mennesker i Afrika, når vi nu har dem hos os selv i så rigt mål. De findes alle vegne og de skaber problemer alle vegne. Men det er en grov usandghed at vi ingen vegne kommer ved at hjælpe.Efter samme princip kan vi så passende skære alle nødhjælpsorganisationerne over en kam: De bruger jo det hele til administration og direktørlønninger! hurrah så kan vi slippe for at give noget til dem.I FN findes UNICEF og flere andre organisationer som i mange år har forsket og skrevet hundredevis af rapporter om hvordan vi bedst kan hjælpe. Der findes også tusindevis af mennesker i NGO’erne og nødhjælpsorganisationerne som ved alt hvad der er værd at vide om det. Og giv nu alle disse mennesker lidt credit: De ved jo godt at det ikke kun handler om nødhjælp, men også om hjælp til selvhjælp. På den anden side er akut nødhjælp unægteligt ekstremt vigtigt i en verden hvor en milliard mennesker sulter. Måske 100.000 børn dør om dagen af sult og sygdomme som let kunne være kureret. Det er lidt for sent at uddanne dem til at tage vare på deres land, og de som stadig lever skal overleve til i morgen før de kan begynde på det.
john.st- Giant
Jesper wrote: UNICEF anslog for år tilbage at der hver dag dør 16.000 børn af sult, og mange flere af sygdomme som let kan behandles. I dag er tallet højere. Det svarer til folkedrabet i Rwanda, ikke på 100 dage, men hver dag året rundt. Og ansvaret for det er først og fremmest vores, fordi vi er dem der kunne forhindre det, men vi vælger at lade det ske. Og vi ved præcis hvordan vi kunne forhindre det, det er ikke “rocket science”.
Lad os tage denne konservative vurdering som udgangspunkt.
16.000/dag = 5.840.000/år.
Lad os redde disse 5,8 mio., som fødes i det ene år 2010 fra at dø.
Halvdelen er kvinder.
I 2035 har de 5 x 5,8 mio. = 29,2 mio. nye sultne børn. Lad os redde disse 29,2 mio. fra at dø. Hvis vi også redder de mellemliggende 24 årgange, er tallet 730 mio.
I 2060 har de 5 x 29,2 = 146.000.000 mio nye sultne børn. Lad os redde disse …
Hvis vi også redder de mellemliggende 48 årgange, er tallet 3,65 mia.
Samtidig betyder “redde” at lade dem vokse op med kun det mest nødtørftige: lige netop tilstrækkeligt med mad til at overleve, pjalter på kroppen, bolig af udhamrede petroleumsdunke og coladåser.
Hvorfor?
Hvis vi sætter forbruget pr. person i den rige del af verden (= os, ca. 450 mio. mennesker) til 32, lever ½ – 1 mia. med et forbrug på 1 og 2 mia. omkring 8.
Ressourceforbruget ved at bringe alle op på 16 er ca. 12 gange verdens nuværende ressourceforbrug – så meget eksisterer simpelthen ikke, bortset fra havvand, jern, kul, o.lign.
Den eneste farbare vej er at hjælpe dem til at forsørge sig selv og samtidig få højst 1 barn pr. person.
Hvis nogen føler en voldsom trang til at “hjælpe” de fattige til at blive flere, er det da bare at give halvdelen af indtægten efter skat til nødhjælp – føler du trang til det?
John.St 2009-08-12 18:04:25
john.st- Giant
Jesper wrote: Og så den med at det hele bare ryger i lommerne på korrupte sorte diktatorer: For det første passer det ikke (at det hele gør det), …
Korrekt, diktatorerne selv stjæler højst 10%, deres familier yderligere 15% og deres nødvendige magtbase resten op til 75%.
Dette vil fortsætte, så længe folk i fx Danida accepterer, at korruption er nødvendig for at hjælpe nogle.
For en del år siden fik et stort antal nødhjælpsorganisationer i USA lavet en gennemgribende undersøgelse af deres projekter i Afrika.
Konklusionen var, at ca. 25% af projekterne ikke var til direkte skade for modtagerne.
jesper- Neutron star
John, hvor og hvornår har jeg sagt at jeg er modstander af at prøve begrænse børnefødslen i ulandene (og andre steder) indtil år 2060, eller af andre fornuftige tiltag? Det er jo fuldstændig vanvittigt at sætte det op sådan. Dine andre bemærkninger om hvor mange penge der går til diktatorer, og om halvdelen af indkomsten synes jeg er perfide.
Jeg vil hermed trække mig ud af denne diskussion, som jeg burde have været klog nok til set ikke at blande mig i.
john.st- Giant
Jesper wrote: John, hvor og hvornår har jeg sagt at jeg er modstander af at prøve begrænse børnefødslen i ulandene (og andre steder) indtil år 2060, eller af andre fornuftige tiltag? Det er jo fuldstændig vanvittigt at sætte det op sådan. Dine andre bemærkninger om hvor mange penge der går til diktatorer, og om halvdelen af indkomsten synes jeg er perfide.
Jeg vil hermed trække mig ud af denne diskussion, som jeg burde have været klog nok til set ikke at blande mig i.Hvor påstår jeg, at du er modstander af børnebegrænsning i ulandene?
Hvordan perfide?
Jeg tog blot dine indlæg som udgangspunkt, ikke i egentlig opposition til dem, bortset fra at du måske skal tage en snak med nogle af mine bekendte fra Uganda, Nigeria og Kenya, som fortæller om befolkningens afmagt, når de ser kontant ulandshjælp forsvinde som dug for solen.
Imidlertid, hvis du føler, at jeg har sparket til dig, var det bestemt ikke min hensigt, og så undskylder jeg hermed.
John.St 2009-08-12 18:39:45
jesper- Neutron star
Okay så et indlæg mere
.<<Hvor påstår jeg, at du er modstander af børnebegrænsning i ulandene?>>Du tager udgangspunkt i “mine” 16.000 døde børn om dagen, fremskriver dette tal til år 2060 (!) og slutter med at sige at den eneste farbare vej er at folk i ulandende kun får 1 barn hver. Derved beviser du hvad? At jeg er et naivt fæ, og at vi i virkeligheden gør det rigtige ved ikke at gøre noget? En slags medlidenhedsdrab “for deres egen skyld”?<< Hvordan perfide>>Denne bemærkning: “Hvis nogen føler en voldsom trang til at “hjælpe” de fattige til at blive flere, er det da bare at give halvdelen af indtægten efter skat til nødhjælp – føler du trang til det?” virker hånlig og perfid på mig, igen som om du opfrdrer os til at vende det døve øre til lidelserne. Ikke mindst fordi vi faktisk ikke behøver at give halvdelen af vores indkomst. Der er jo unægteligt også andre steder at hente penge. I øvrigt findes der jo mennesker som giver halvdelen, eller mere, af hvad de har for at hjælpe andre. Den anden bemærkning taler vist for sig selv.Tage en snak med dine bekendte ville jeg gerne, men igen, at det hele (75%) forsvinder som dug for solen, det er din uunderbyggede påstand som vi andre har lov til at stille spørgsmålstegn ved. I øvrigt synes jeg så til gengæld at du skulle tale med nogle af mine”bekendte” fra Care, Folkekirkens Nødhjælp etc. om hvor meget de oplever at pengene hjælper.Ingen grund til at undskylde – jeg har det bare med at tage det nært når de vigtige emner bliver (indsæt selv en passende frase).
john.st- Giant
Jesper wrote: Okay så et indlæg mere
.<<Hvor påstår jeg, at du er modstander af børnebegrænsning i ulandene?>>
Du tager udgangspunkt i “mine” 16.000 døde børn om dagen, fremskriver dette tal til år 2060 (!) og slutter med at sige at den eneste farbare vej er at folk i ulandende kun får 1 barn hver. Derved beviser du hvad? At jeg er et naivt fæ, og at vi i virkeligheden gør det rigtige ved ikke at gøre noget? En slags medlidenhedsdrab “for deres egen skyld”?
Jeg tog UNICEFs tal 16.000/dag fordi det nu en gang stod der – jeg kunne lige så godt have valgt et andet tal, nemlig at der hvert år dør 10-16 mio. mennesker af sult, men nu stod UNICEFs tal der altså.
Desuden er det min mening, at vi skal gøre en uendelig langt større indsats for at vise, at for mange børn medfører fattigdom. Var det blevet hørt og forstået af de ansvarlige, da jeg foreslog det for o. 40 år siden – forsørg dem alle i en generation, “hjernevask” dem med og vis dem med virkelige eksempler fra vesten, at 5 børn er sult, 2 børn er en rimelig velstand – er det min overbevisning, at situationen idag havde været meget anderledes.
Jesper wrote: << Hvordan perfide>>
Denne bemærkning: “Hvis nogen føler en voldsom trang til at “hjælpe” de fattige til at blive flere, er det da bare at give halvdelen af indtægten efter skat til nødhjælp – føler du trang til det?” virker hånlig og perfid på mig, igen som om du opfrdrer os til at vende det døve øre til lidelserne. Ikke mindst fordi vi faktisk ikke behøver at give halvdelen af vores indkomst. Der er jo unægteligt også andre steder at hente penge. I øvrigt findes der jo mennesker som giver halvdelen, eller mere, af hvad de har for at hjælpe andre. Den anden bemærkning taler vist for sig selv.
Jeg har mere end 50 års erfaing i at lytte til og læse om at vi burde gøre noget for de stakkels mennesker – og er faktisk lidt træt af at se det gentaget uden en solid handling bag og 50% er minimum for at bringe Jordens fattige op på halvdelen af vor levestandard.
Jesper wrote: Tage en snak med dine bekendte ville jeg gerne, men igen, at det hele (75%) forsvinder som dug for solen, det er din uunderbyggede påstand som vi andre har lov til at stille spørgsmålstegn ved. I øvrigt synes jeg så til gengæld at du skulle tale med nogle af mine”bekendte” fra Care, Folkekirkens Nødhjælp etc. om hvor meget de oplever at pengene hjælper.
Utvivlsomt sandt at det hjælper – hvor stor en del af det indbetalte bliver rent faktisk brugt til de nødlidende? – det var jo min vinkel på stoffet.
Gæt hvorfor.
Jesper wrote: Ingen grund til at undskylde – jeg har det bare med at tage det nært når de vigtige emner bliver (indsæt selv en passende frase).
Sådan er vi forskellige – selv er jeg blevet ret tykhudet i årenes løb, men som tidligere skrevet var det ikke min mening at sparke til dig, som jeg forhåbentlig har fået forklaret ovenfor.
Forresten: Folkedrabet i Rwanda havde ca. 900.000 dødsofre, ikke 16.000, så, øh -den bemærkning om “hver dag” taler vist for sig selv.
John.St 2009-08-12 20:01:02
jesper- Neutron star
Godt ord igen, forhåbentlig bliver jeg også selv mere tykhudet når jeg når din høje alder
. Jeg står dog ved min kritik af dine bemærkninger, sådan som jeg forstod dem. Dit regnestykke og dine bemærkninger antyder i mine ører at vi lige så godt kan lade disse mennesker dø, for vi hjælper dem ikke ved at lade dem leve. Med samme logik kunne man sige at Holocaust egentlig var en god ting, fordi der efter krigen blev født en masse babyboomere som erstatning for de døde. Du kunne måske endda sætte et nyt regnestykke op hvor du fandt frem til hvor mange mennesker de 6 millioner myrdede jøder ville være blevet til i dag. Nej vel? Sådan kan man ikke tillade sig at se på det, men hvorfor er det så i orden når det er Afrikanere vi snakker om?Selvfølgelig har du ret i at børnebegrænsning er nødvendigt, for Afrikanere – og for os andre, ellers gør vi os jo igen skyldige i vestligt hykleri.Jeg kan godt forstå at du er træt af at der ikke bliver gjort noget. Det er jeg også.Du kan eksempelvis læse Cares årsberetning 2007, med regnskab og det hele, blandt andet hvordan de sikrer sig mod korruption her: http://www.care.dk/multimedia/pdf/WEB_DANSK-final.pdf<<Forresten: Folkedrabet i Rwanda havde ca. 900.000 dødsofre, ikke 16.000, så, øh -den bemærkning om “hver dag” taler vist for sig selv.>>Jeg skrev: 16.000 sultedøde børn (gammelt tal) plus alle dem der dør af let behandlede sygdomme, ikke på 100 dage men hver dag. Ifølge Wikipedia blev mellem 500.000 og en million dræbt på 100 dage i Rwanda, så måske er mit dagstal for højt, måske ikke.Jesper 2009-08-12 20:29:00
john.st- Giant
Jesper wrote: Jeg skrev: 16.000 sultedøde børn (gammelt tal) plus alle dem der dør af let behandlede sygdomme, ikke på 100 dage men hver dag. Ifølge Wikipedia blev mellem 500.000 og en million dræbt på 100 dage i Rwanda, så måske er mit dagstal for højt, måske ikke.
Det samlede dødstal af en hvilken som helst årsag, inkl. voldsom overvægt, trafik, kolera, alderdom, osv. er under 200.000/dag.
At trække Nazi-kortet med Holocaust er omfattet af Godwins lov
John.St 2009-08-12 20:31:33
jesper- Neutron star
Godwins lov Schmodwins lov! Vil det sige at man aldrig må omtale nazismen i sammehæng med noget andt! Sludder!
Sørensens lov siger at den der henholder sig til Godwins lov udelukkende gør det for at undgå at svare på en udfordring. Hæ.Jesper 2009-08-12 20:45:31
- Emnet 'Spanien indvier verdens største teleskop' er lukket for nye svar.