Sorte huller er et paradoks

[stuffDeltager Moon]

Ihhh hvor jeg elsker at følge de her tråde =)

Det pudsige med hele din argumentation, Lars, er at du tager udgangspunkt i noget som den nuværende matematik og fysik har forudsagt eksistensen af og man har derefter, indirekte ganske vist, fundet tegn på disse forudsigelser var rigtige. Altså, du anerkender eksistensen af noget fundet ved anerkendte matematiske og fysiske metoder, som du så senere ikke vil anerkende er rigtige?

Det synes også at være et tilbagevendende problem at du påstår det er ok ikke at villle udføre eksperimenter, beregninger, eller andet fordi man siger det er svært, men man må ikke komme op med argumenter der holder sig indenfor den nuværende kendte matematik og fysik der modsiger de argumenter opstillet af personer der ikke vil prøve at bevise deres påstand? Du taler om mod, heksejagt, osv….Det er ikke særlig modigt at sige man har en ny teori. Det kan vi alle.

Det modige er at kaste sig ud i bevisførelsen. Kan du bevise, eller bare påvise, at din teori holder stik, i ALLE kendte tilfælde så er vi med dig.

Indtil da skal du lære at kritik og forsøg på at modbevise dine påstande vil være hverdagskost. Det er helt normalt og skal være sådan i videnskabelige kredse. Det er ikke heksejagt, det er sund fornuft at man yder modstand, så verden ikke bliver fyldt med ikke-underbyggede teorier vi alle skal forsøge at forholde os til om vi vil tro på (ja, tro på).

Og så bliver jeg trist over at høre folk argumentere om retten til at debattere her. Det har aldrig været et problem, men man SKAL kunne tåle kritik hvis man vil debattere nye teorier/påstande, og være klar til, sagligt, at forsvare sin teori/påstand.

En hård tone opstår kun fordi der gentagne gange fra Lars K’s side er fremsat argumentationer han ikke vil underbygge og han vil ikke lytte til de argumentationer der bliver fremsat, med kildehenvisninger osv., imod hans påstande….

Og så til slut: Hvorfor er ordene “Centrale Galaktiske Objekter” bedre end “Sorte huller”? Du ved jo godt at det som andre kalder sorte huller kan findes uden for galaksers centrum?

Mvh

Christoffer

[mhansenDeltager Nova]

hjertensfryd wrote:

Jeg har kun min intuition til at fremkomme med tanker og ideer om, hvordan det ukendte kunne tænkes at være og så er det om til folk der evner den matematiske kunnen at tage mine tanker og ideer op, dersom denne kan fornemme der er noget rigtigt i det jeg siger og herefter tør stå frem med sine teoretiske matematiske modeller af mine tanker og ideer.

Tak Lars. Det var det jeg gerne ville have dig til at sige selv.

hjertensfryd wrote:
Det eneste vi ved om et centralt galaktisk objekt, er at det er en stofmasse der udadtil har en gravitationel påvirkning der gør, at elektromagnetisk stråling tilsyneladende ikke forlader objektet.

Ja. Og når elektromagnetisk stråling, som jo bevæger sig med lysets hastighed (den højest opnåelige) ikke kan undslippe, må man logisk konkludere at undvigelseshastigheden som minimum må være lysets For ellers burde em stråling jo kunne forlade det sorte hul. Og nu for at præcicere igen, det er kun indenfor begivenhedshorisonten (Schwarzchild radius) at end ikke lys kan indslippe.

Vi ved hvordan masser påvirker tyngdefeltet. Og dette viser sig at tyngdefeltets størrelse vokser, når enten massen stiger og/eller udstrækningen (radius) mindsknes. Man kan udregne et sort huls begivenhedshorisont ud fra Schwarzchild radius, men også udregne en potentielt masses Schwarzchild radius. Det er ved denne grænse at objektet vil kollapse under sin egen tyngdekraft, om man kan sige, indtil objektet ingen udstrækning har, altså en singularitet. Dette kan man beregne på.

Tager vi vores egen jord som eksempel.

Jorden har en masse på 5,974*10^24 kg og radius 6378 km. Hvis vi nu giver os til at skrumpe jorden sammen uniformt vil jorden blive til et sort hul ved Schwatzchild radius som er:

rs = 2*(6,67*10^-11) * 5974*10^24 / (3*10^8 m/s)^2 = 8,854 m. Indenfor denne grænse ville jorden altså kollapse uendeligt til et sort hul.

Jorden udøver på mig et træk på ca. 900 newton på nuværende tidspunkt. Min masse er omkring 90 kg.

Hvis jorden nu opførte sig som et sort hul, må vi bruge Newtons almindelig gravitationslov og med den kan jeg udregne at Jorden ville trække i mig med kraften:

F = 6,67*10^-11 * 90 kg * 5974*10^24 / 8,854^2 = 4.050*10^17 Newton.

Schwarzchild radius: http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_radius

Gravitationsloven: http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_law_of_universal_gravitation

hjertensfryd wrote:
Faktisk ved astrofysikerne ikke, om der er en afgivelse af elektromagnetisk stråling fra et centralt galaktisk objekt, man antager at der ikke er det, fordi man matematisk har beregnet sig frem til, at den gravitationelle(..)

Jo, for hvis sorte huller afgav nogen form for em stråling, ville man kunne observere den (strålingen). Det kan man ikke. Samtidig passer dette sammen med beregningerne.

hjertensfryd wrote:
Dette område kaldes normalt begivenhedshorisonten, men den horisont er ikke afgrænsen på mm(..)

Begivenhedshorisonten er beskrevet ud fra Schwarzchild radius, altså er den afgrænset til mm. Alt der kommer indenfor denne horisont ikke kan slippe ud. Du ser begivenhedshorisonten som havende en tykkelse, men denne tykkelse er irrelevant i denne sammenhæng, da horisonten er den yderste grænse for det sorte hul. Så begivenhedshorisonten er populært sagt det sorte hul. Det er her intet vil kunne undslippe. Men selve det sorte hul er singulariteten.

hjertensfryd wrote:
Det er nemt nok at udføre matematiske beregninger af forhold der kendes(..)

Tag et kig nærmere på Mathematical Methods for Science and Engineering og kom igen og sig at det er nemt nok….. Ej, men de matematiske beregninger er ikke bare grebet ud af den blå luft. De har vist sig at passe på andre objekter som vi kan måle.

hjertensfryd wrote:
Det ses jo hele tiden, at de matematiske beregninger som videnskabsfolk fremkommer med angående universet, hele tiden ændres, fordi de fysiske forhold ikke var i overens med de teoretiske matematiske modeller man ellers havde lavet, når endelig det ukendte bliver kendt.

Det er rigtigt at nogle matematiske metoder og beregninger bliver revideret i takt med at ny viden opdages. Men disse beregninger der benyttes her er blevet afprøvet i mange forskellige situationer og har vist sig at passe.

hjertensfryd wrote:
Det er kun det kendte, de matematiske modeller passer til, men ikke altid til det der endnu ikke er kendt.

Det er en misforståelse af matematikkens metode. Vi benytter et princip der siger, at hvis metoden passer på så mange kendte objekter, som vi kan måle på, må vi inducere at de passer på alle objekter.

hjertensfryd wrote:
Jeg kan derfor ikke bruge teoretiske matematiske modeller til at argumentere med, da selv mine matematiske modeller vil kunne være forkerte, dersom jeg havde evnen til at udføre noget sådan.

Ingen fysiker eller matematiker med respekt for sig selv vil påstå at deres teorier/matematiske modeller er perfekte. Men de har vist sig at passe ret godt indtil videre.

hjertensfryd wrote:
Men jeg kan garantere jer for, at jeg holder ikke min kæft lukket, hvis jeg synes der er noget rivende ravende galt med den opfattelse af den universelle verden, som de lærte tror er det rigtige billede. For holdt jeg min kæft lukket, hvordan ville de lærte da så vide, at de var på den rigtige kurs. Man lærer ikke af andre viden, men af sine egne fejl og mangler.

Det er op til dig om du er enig med fysikkens teorier eller ej. Men hvis du gerne vil fremføre teorier indenfor fysikken og naturvidenskaben, bliver du også nødt til at gøre det indenfor de spilleregler der gælder.

Og nej, man lærer skam bestemt også af at undersøge andres viden og derudfra opstille sine egne hypoterser, som derefter stilles for prøve ved videnskabeligt arbejde. Det er sådan videnskaben progresserer.

hjertensfryd wrote:
Men I herinde har jo hverken fejl eller mangler og I følger jeres videnskabelige præster i et og alt og er der nogen der kommer og siger dem imod, vil de blive opfattet som kættere. Op på bålet med dem, de skal “brændes” for de vil kun bryde vores “religion” ned til fordel for deres egen, som er en vantro “religion”.

De skal gennem “kætterprøven” – den videnskabelige teoritiske metodefremvisning og kan de ikke klare den, så skal de på “vridemaskinen”.

Jeg fornemmer, at middelalderens inkvisition endnu ikke har forladt de videnskabstro folks hjerner – især ikke i dette forum.

Halvdelen af det du skriver her, vil jeg kalde det rene pladder. For det første ser jeg langt fra migselv som alvidende og perfekt. Jeg er skam åbenlyst klar over, at der er mange mennesker i verden som ved meget mere end mig. Og disse mennesker anerkender jeg også, derfor tiltror jeg mig til deres viden (dog ikke ukritisk). Det er vist nærmere dig som nægter at anerkende at der bare er mennesker ude i verden som har bedre viden end dig om de naturvidenskabelige forhold. Selv set i lyset af at de kommer frem til deres viden efter anerkendt videnskabelig metode og ikke opstiller teorier ud fra rene spekulationer!!

Det har desuden absolut intet med kætteri at gøre. Jeg har personligt intet imod at folk stiller min tiltro til naturvidenskaben på prøve, for det giver mig en god mulighed for at begrunde og argumentere for den. Men du skal bestemt ikke komme og blande religion og videnskab sammen. Værdierne i de fleste religioner er absolutte. Det er værdierne i naturvidenskaben ikke. Ellers var vi jo ikke komme meget længere end til grækernes opfattelse af tyngdekraften. Religion går ud på at tro. Naturvidenskab går ud på at argumentere ud fra logiske-matematiske og eksperimentelle slutninger. Gud er absolut i Kristendommen. Man kan ikke stille hans eksistens til spørgsmål og samtidig være (rigtig) troende. Alle teorier indenfor naturvidenskaben kan stilles til spørgsmål, men dette skal igen være ud fra den accepterede arbejdsmetode indenfor naturvidenskaben og ikke sjove tanker og ideer.

Der er visse ting man bare bliver nødt til at acceptere indenfor fysik og astrofysik. Blandt andet at man argumenterer videnskabeligt. Altså ud fra logiske-matematiske slutninger og udfører eksperimenter/observationer. Samtidig må man også acceptere at man benytter matematikken som de gennemgående sprog.

På samme måde må man acceptere alfabetet, hvis man gerne vil skrive.

MHansen2009-09-28 17:42:08

[mhansenDeltager Nova]

Jeg er fuldstændig enig med Stuff aka. Christoffer.

Vi skal bestemt ikke have censur her i dette forum og alle har lov til at stille spørgsmål til/ved de eksisterende teorier. Absolut intet problem i det. Som jeg tidligere har skrevet, så forventer jeg som minimun at blive endnu bedre til at forklare fysikken/astronomien. Vi er jo trods alt et astronomisk forum, ikke et videnskabeligt tidsskrift.

Men jeg vil da så samtidig også direkte mene, at når en person (Lars K og også en tidligere) begynder at skrive at vi klapper i takt, slikker hinanden op og ned af ryg, brænder “kættere” på bålet osv. blot fordi vi stiller spørgsmål til hans forestillinger og forlanger sagligt begrundelse og kilder til disse forestillinger, så fordrer det altså også svar på tiltale. Jeg holder mig til emnet, så skal Lars dælmdytme også. Det er trods alt ham der startede tråden!

Og igen, når man så gentagent nægter at forholde sig til det der bliver skrevet og de kildeangivelser der bliver henvist til, men konstant bare fisker jokere frem af ærmet og smider dem på bordet (oversat: Tager halvt udgangspunkt i et indlæg og modificerer sine argumenter lidt, men stadig ikke rigtig forholder sig til det der bliver skrevet) så kan jeg bestemt godt forstå at tonen kan blive lidt hård. Som John Ståle også tidligere har skrevet, så er tonen tit ikke pænere og rarere ved naturvidenskabelige symposier. Der bliver nye teorier også kørt igennem møllen og kværnet godt og grundigt. Det samme til et phd forsvar. Her kan alle tillade sig at komme og stille spørgsmål og den eksaminerede skal kunne svare. Ellers må han/hun jo revidere sit arbejde.

Og som underviser vil jeg være meget bekymret hvis mine elever skulle begynde at læse Lars K’s indlæg og begynde at bruge hans argumenter i en opgavesammenhæng, da eleven jo vil blive jordet totalt. Det er derfor at jeg bare gerne vil have at Lars indrømmer, at hans forestillinger på nuværende tidspunkt intet hold har i naturvidenskaben. Især fordi de ikke bliver efterfulgt af hverken data eller teori.

Man skal jo også huske på at de fleste herinde har et sådan passionelt forhold til astronomien, at man nærmest ser det som et personligt angreb, når folk stiller spørgsmål ved de astronomiske teorier (sådan har jeg det ihvertfald). Derfor føler man sig forpligtet til at besvare med (forhåbentlig) rimelige logiske argumenter, gerne efterfulgt af kildehenvisninger. Ikke langt fra den reelle videnskabelige metode i øvrigt. Jeg personligt elsker at fortælle og forklare den viden jeg til d.d. har opnået, både gennem læsning og praktiske forsøg/observationer.

Mig bekendt har Lars K end ikke henvist til en observation han selv har gjort sig. Jeg undrer mig om han i det hele taget bare har kigget i et teleskop.

(Ikke at man kan afvise/påvise sorte huller af denne vej )

MHansen2009-09-28 17:46:09

[hjertensfryd Planet]

MHansen wrote: Jorden har en masse på 5,974*10^24 kg og radius 6378 km. Hvis vi nu giver os til at skrumpe jorden sammen uniformt vil jorden blive til et sort hul ved Schwatzchild radius som er:

rs = 2*(6,67*10^-11) * 5974*10^24 / (3*10^8 m/s)^2 = 8,854 m. Indenfor denne grænse ville jorden altså kollapse uendeligt til et sort hul.

Jorden udøver på mig et træk på ca. 900 newton på nuværende tidspunkt. Min masse er omkring 90 kg.

Hvis jorden nu opførte sig som et sort hul, må vi bruge Newtons almindelig gravitationslov og med den kan jeg udregne at Jorden ville trække i mig med kraften:

F = 6,67*10^-11 * 90 kg * 5974*10^24 / 8,854^2 = 4.050*10^17 Newton.

Schwarzchild radius: http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_radius

Gravitationsloven: http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_law_of_universal_gravitation

Jorden vil trække i dig, med præcis den samme Newton som Jorden gør i dag, for du befinder dig selvfølgelig i samme afstand fra Jordens centrum i begge tilfælde. Så Jordens gravitationelle påvirkning af omgivelserne, vil ikke ændre sig, Månen vil stadigvæk kredse omkring Jorden som om der intet var hændt.

Hvad der sker inden for begivenhedsgrænsen aner vi intet om, så lad være med at fortælle hvad stofmassen gør bag det fysiske forhæng “begivenhedsgrænsen”. Her hører videnskaben op og det religiøse begynder at titte frem. Videnskab er det under ingen omstændigheder.

Blot fordi man kan danne sig nogle såkaldte videnskabelige matematiske teorier om forhold bag dette uigennensigtige forhæng “begivenhedsgrænsen”, så er og bliver det religion. Det vil i lige så høj grad også være muligt at lave en videnskabelig matematisk teori om Gud, men det er der nok ingen videnskabsfolk der vil beskæftige sig med og religiøse folk vil nok også meget gerne betakke sig for noget sådan kættersk.

Gør ikke videnskab til en religion. Videnskab handler om det vi mennesker ved – VED.

Astronomi handler om at observere og dokumentere, med andre ord, at få viden om universet.

Kosmologi er astronomiens religion, hvor man bruger astronomiens og fysikkens viden til at danne sig nogle religiøse billeder ved hjælp af matematikken, af det ukendte univers, som man endnu ikke kan se eller observere.

Tvivl dog for videnskabens skyld på alverdens teorier om universet, for gør du ikke det, er din tro på det kosmologiske billede af universet intet anden end en religion.

Men I, der indtil nu har giver jer tilkende i denne tråd, er tilsyneladende mere religiøse end mange af de medlemmer, der er af den danske folkekirken, er det. Men I kan tilsyneladende ikke erkende jeres religiøsitet.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

[john.stDeltager Giant]

hjertensfryd wrote: … Jeg fornemmer, at middelalderens inkvisition endnu ikke har forladt de videnskabstro folks hjerner – især ikke i dette forum.Med venlig hilsenLars Kristensen

Jeg fatter ikke, hvorfor du ikke opgiver os idioter og finder et andet forum, hvor man bedre vil værdsætte din fantastiske viden indenfor astrofysik.

Vi indelukkede typer, som slikker de lærde op og ned ad ryggen anser alt, hvad du indtil nu har skrevet om adskillige emner for det rene, ustyrlige vrøvl.

Fx er eventhorisonten pr. definition ydergrænsen for den afstand fra singulariteten, hvor undvigelseshastigheden er større eller lig med lysets i vacuum.

[jesperDeltager Neutron star]

Ja lars. Opgiv dette forum af forstokkede ignoranter! Please!

[stuffDeltager Moon]

Hvis pladsen er ledig vil jeg gerne være Kardinalen af de Sorte Huller. Det lyder som en sjov titel 🙂

Lars K: Du er simpelthen for sjov at høre på, specielt med de sidste “religions” betragtninger. Man får helt lyst til at blive ved med at smide brænde på bålet for at se hvad den næste svada bliver. Det er meeeget nemt at gennemskue du gør det for at pisse folk af.

Alle ved moderne videnskabsfolk kan blive irriterede og sure over at blive kaldt religiøse. Super plat og 10-årigt af dig men helt vildt sjovt at læse, når man ved hvor du kommer fra.

Og så er det egentlig pudsigt som man har læst alle de ting du skriver før (med undtagelse af dine ikke-centrale galaktiske objekter) …..kopierer du fra en gammel tråd eller er du gået i hak?

“Tvivl dog for videnskabens skyld på alverdens teorier om universet”…..præcis det vi gør. Vi tillader os at tvivle på dine teorier, blandt andre. Du forstår det måske ikke, men folk her refererer matematiske/fysiske forklaringer der indtil videre passer på alle fundne. De skal tilbagevises som nonsens før du kan tillade dig at kalde folk religiøse hvis de fastholder deres synspunkt at teorien holder.

Videnskabsfolk sidder hele tiden og prøver teorierne af, og jeg vil forsikre dig at ALLE astronomer gerne vil finde den forklaring der skyder Einstein og andre “profeter” ned, hvis den findes. Vi vil have den rigtige forklaring, men den er du ikke kommet med. Simpelthen fordi du ikke kan/vil efterprøve den. Sådan fungerer kritisk videnskab.

Det er meget religiøst af os kan jeg godt se.

Nå slut herfra indtil dit næste indlæg Lars K.

Mvh

Christoffer

[mhansenDeltager Nova]

hjertensfryd wrote:
Jorden vil trække i dig, med præcis den samme Newton som Jorden gør i dag, for du befinder dig selvfølgelig i samme afstand fra Jordens centrum i begge tilfælde. Så Jordens gravitationelle påvirkning af omgivelserne, vil ikke ændre sig, Månen vil stadigvæk kredse omkring Jorden som om der intet var hændt.

Det er rigtigt. Og med dette argument har du netop også forklaret en anden egenskab ved det sorte hul, nemlig at det kun er forholdsvist tæt på begivenhedshorisonten, at tidevandskræfterne stiger voldsomt. Dette gør sig iøvrigt også gældende for supermassive sorte huller, såvel som stellar-mass sorte huller.

Hvilket fortæller at du enten ikke forstår min udregning og/eller ikke har kigget på den ordentligt.

hjertensfryd wrote:

Hvad der sker inden for begivenhedsgrænsen aner vi intet om, så lad være med at fortælle hvad stofmassen gør bag det fysiske forhæng “begivenhedsgrænsen”.

Det er rigtigt, men det har vi vist også forklaret indtil flere gange. Vi ved ikke hvad der foregår inde bag begivenhedshorisonten, men vi ved hvad der ikke foregår, nemlig at der ikke slipper nogen for informationer (stof og stråling) ud.

hjertensfryd wrote:
Blot fordi man kan danne sig nogle såkaldte videnskabelige matematiske teorier om forhold bag dette uigennensigtige forhæng “begivenhedsgrænsen”, så er og bliver det religion. Det vil i lige så høj grad også være muligt at lave en videnskabelig matematisk teori om Gud, men det er der nok ingen videnskabsfolk der vil beskæftige sig med og religiøse folk vil nok også meget gerne betakke sig for noget sådan kættersk.

Det er din mening og den skal du have lov til at have. Men hvis det var tilfældet, havde du nok set lidt flere matematiske beviser i forbindelse med Intelligent Design. En matematisk-fysisk bevisførelse for Gud ville for alvor sætte broen imellem religion og videnskab. Eller måske eksisterer en sådan matematisk bevisførelse ikke, simpelthen fordi det ikke kan lade sig gøre!!!

hjertensfryd wrote:
Gør ikke videnskab til en religion. Videnskab handler om det vi mennesker ved – VED.’

Dit argument fordrer at der er absolutter indenfor videnskab. Dette er ikke gældende. Derfor handler videnskab ikke direkte om hvad vi ved, men hvad vi kan føre bevisførelse for.

hjertensfryd wrote:

Astronomi handler om at observere og dokumentere, med andre ord, at få viden om universet.

Fuldstændig rigtig. Og indenfor naturvidenskab bruger man matematikken som et gennemgående værktøj i argumentationen og dokumentationen.

hjertensfryd wrote:
Kosmologi er astronomiens religion, hvor man bruger astronomiens og fysikkens viden til at danne sig nogle religiøse billeder ved hjælp af matematikken, af det ukendte univers, som man endnu ikke kan se eller observere.

Det som vi andre (religiøse) jo kalder for anerkendte teorier. Hvad du bare glemmer er, at så er nogle af de fysiske begreber du argumenterer ud fra også religiøse billeder. For de kommer fra samme skuffe!

Jeg vil dog medgive dig, at der er ubesvarede spørgsmål indenfor kosmologien og at nogle af svarene på disse tenderer hen af filosofisk/metafysisk natur. Men forskellen ligger stadig i, at i religion skal der ikke føres bevisførelse. Gud er absolut. Der er ingen grund til at stille spørgsmål ved hans eksistens.

Naturvidenskab handler om at måle, undersøge, beskrive, føre bevisførelse og argumentere ud fra logiske slutninger. Der kan stilles spørgsmål ved alle teorier indenfor naturvidenskab, men det skal efterfølges af en grundig bevisførelse. Ellers falder det til jorden.

hjertensfryd wrote:
Tvivl dog for videnskabens skyld på alverdens teorier om universet, for gør du ikke det, er din tro på det kosmologiske billede af universet intet anden end en religion.

Men I, der indtil nu har giver jer tilkende i denne tråd, er tilsyneladende mere religiøse end mange af de medlemmer, der er af den danske folkekirken, er det. Men I kan tilsyneladende ikke erkende jeres religiøsitet.

Sorte huller er efterhånden et rimelig gennemarbejdet emne som vi ved en hel del om. Vi ved en hel del om hvordan singulariteter påvirker det omkringliggende rum og det stof/stråling der befinder sig deri. Vi ved faktisk intet om hvad der foregår inde bag begivenhedshorisonten.

Alle de teorier vi har præsenteret her, samt matematiske beskrivelser siger intet om hvad der foregår inde bag begivenhedshorisonten, men hvordan singulariteten påvirker det omkringliggende rum.

Jeg har ingen religiøs overbevisning, kan jeg sagtens afsløre. Men jeg har tit for sjov sagt at:” Naturvidenskaben er min religion og Einstein er min Gud!”. Men igen, det har intet hold i virkeligheden. I øvrigt burde jeg nok ændre det til Feynmann.. Hehe.

Jeg er slående enig med Stuff. Dine indlæg er altså sjove at læse. For det er en lidt tom barnagtig argumentation at sige, at alle der ikke følger dig og er uenig med dig, er religiøse fanatikere. Så kunne jeg jo også snildt argumentere for at hastighedsgrænsen på hovedvejen burde være 180 km/t og alle der modsiger mig, er religiøse fanatikere, som blindt stoler på deres videnskabelige fakta. Godt verden ikke fungerer sådan!!!

Jeg synes også at dine argumenter begynder at minde mere og mere om konspirationsteorier eller en slags autonom “videnskabsmand”. At vi, regeringerne, institutionerne og forskerne står i ledtog sammen for at forblænde folk fra at se den “ægte” sandhed, som du jo så har opdaget. Hvor er det dog heldigt at vi har dig….

Som jeg har skrevet indtil flere gange. Sund kritisk sans er afgørende for naturvidenskaben, men det er ikke det samme som ubegrundet mistro til alt!!!

Hvis du har lyst til at siddestille religion og naturvidenskab, så står det for egen regning. Jeg tror ikke du får overbevist nogen herinde om en sådan sammenhæng.

MHansen2009-09-29 14:29:02

[mhansenDeltager Nova]

En helt anden ting er… Du har jo tilsyneladende en hel del imod vores argumentation omkring de gældende teorier indenfor astrofysik, som du jo anser for at være religiøs, fastlåst og på det nærmeste, fanatisk. Muligvis er du ved at spille et konspirationsteori-kort.

Men, forklar mig lige hvordan din argumentationsmetode adskiller sig fra den du påstår, at vi bedriver? For ud fra mit synspunkt, er du akkurat lige så påståelig, forstokket og “religiøs”, som du påstår at vi er!!!

Udover selvfølgelig at vi rent faktisk lytter til dine argumenter og giver dig mulighed for at komme med fornuftige bevisførelser for dem… Hvilket der jo imo. åbenlyst totalt mangler!! Og du indrømmer jo også selv at du mangler evnerne til at komme med en matematisk fysisk bevisførelse, som kan eftervises..

Og vær nu venlig at læse det hele af mine indlæg, før du svarer.. Det gør jeg!!

MHansen2009-09-29 16:39:48

[peter_sg Moon]

“BLACK HOLE WAR”!

Når man kigger på de første par indlæg i denne tråd så er der faktisk en god stemning og et par gode saglige kommentarer vedr. sorte huller og huller i almindelighed…J Men jeg må altså tilslutte mig den kritik som blandt andet Jesper, John. St og MHansen giver udtryk for i forhold til Lars Kristensen indlæg. Hvis man er uenig i de videnskabelige teorier og observationer må man komme med faglige og saglig mod argumenter og teori.

Et rigtig godt eksempel på det er – når vi nu alligevel taler om sorte huler, ”The Black Hole War!”

Tilbage i 1981 fremlage Steven Hawkings over for en gruppe fysiker, en teori (teorien stammer tilbage fra 1974) der indebar at ”information” (som fx en foton) der fladt ind i et sorte huller, vil forsvinde for altid! Selv efter at det sorte hul ”fordampet” (black hole evaporation.). ”Informationen” ville være tabt for evigt og kom altså ikke tilbage via Hawking radiation… Den var væk, pist borte!

Det var der så et par fysiker der var uenig i. Blandet dem Leonard Susskind og Gerardus ‘t Hooft.( udtales vist ’et huf’). Det stred mod termodynamikkens 2. Lov, princippet om entropi. Men Steven Hawkings teori syntes at beviste det. Det tog dem 28 år at når frem til en teori der modbeviste Steven Hawking. (Det holografiske princip).

”It goes to show” at har man en idé om at en teori er forkert, ja så må kom op med en ny og bedre teori der kan forkaste den gamle teori. Her er nok ikke nok at bruge 28 indlæg på astro-forum og så tro at den er hjemme…

Er man interesseret i sorte huller kan jeg varmt anbefales at læse bogen ”The Black Hole War” af Leonard Susskind (fås på amazon.co.uk også som mp3 lyd fil på CD)

Mvh

Peter

[mr.mox Nova]

Den største forskel på The Black Hole Ware og så denne diskussion er vel at Steven Hawkins aldrig har bildt sig ind at argumenter som: “Som et lyn fra en klar himmel slog det mig at … og derfor må det nødvendigvis hænge sådan sammen, uanset hvad andre mener”…

Han måtte derimod komme med saglige argumenter for sin ide og forsøge at underbygge den. Samtidig måtte modparten gøre det samme; underbygge deres idé med logisk udledning og eksisterende viden for at kunne afvise Hawkins tanke. Ikke nogen let sag, men ikke desto mindre ikke noget der foregår ved at mudderkaste fra en talerstol, men ved at grave sig dybt ned i teorien, undersøge ting, tænke længe, diskutere resultaterne og på den måde finde argumenterne frem.

Måske skyldes en den af den flame-war der hærger på dette forum for tiden i virkeligheden misforståelse af begreberne teori og logik. En teori betyder ikke blot en idé, som den gør i daglig tale, men derimod et kompleks der synes at kunne modellere den kendte verden. Og logik betyder ikke “indlysende”, men derimod at noget kan sluttes ud fra noget andet. Måske kan Lars også finde på nye navne for disse begreber?

Bortset fra det, så er denne tråd altså suveræn underholdning!

Mr. Mox2009-09-30 09:02:11

[mr.mox Nova]

Stuff wrote: Videnskabsfolk sidder hele tiden og prøver teorierne af, og jeg vil forsikre dig at ALLE astronomer gerne vil finde den forklaring der skyder Einstein og andre “profeter” ned, hvis den findes.

Den vil nemlig indbringe en stensikker Nobelpris!

[Forfatter]

Indlæg