Sorte huller er et paradoks

[mhansenDeltager Nova]

Ja, vi kan jo hurtig komme til at afvise en masse navne og begreber så. Planet betyder jo vandrestjerne på græsk, men vi kan forhåbentlig hurtigt blive enige om at det ikke er stjerner vi ser.

Men jeg vil nu gerne rykke diskusionen op på et lidt højere niveau, da Lars allerede begynder at rode rundt i hvad der nu er rigtig og forkert viden.

Fordi kigger vi på naturvidenskaben med filosofiske øjne, så er intet i naturvidenskaben sand. Naturvidenskaben er IKKE naturen. Naturvidenskaben er en teoretisk abstrakt beskrivelse af naturens opførsel. Vi har så vedtaget at de regler og love vi er kommet frem til, er en tilnærmelsesvis korrekt beskrivelse af naturen.

Hvor vil jeg så hen med det??

Jo, at begynde at mene at vi ikke kan kalde sorte huller for sorte huller, simpelt fordi vi ikke ved hvorvidt det rent faktisk er et hul eller har en fysisk fast masse, er jo ikke ensbetydende med at vi ikke kan bruge den viden vi har på nuværende tidspunkt.

Indtil videre kan vi kun beskrive sorte huller ud fra de matematiske beskrivelser vi benytter, samt den sparsomme observationelle viden vi besidder pt.

Omend det er en korrekt beskrivelse af kvantemekanikken skal man huske på at Hawkings stråling ikke endnu er observeret. Dette skal GLAST satelitten så forhåbentlig rette op på.

Så indtil videre kan vi kun observere sorte huller indirekte.

Den gammastråling der udsendes fra sorte huller kommer ikke direkte fra det sorte hul, men som følge af at de materialer der bliver trukket ind mod det sorte hul bevæger sig meget hurtigt. Ligeledes skyldes de jets der udsendes sandsynligvis at de sorte huller danner et kraftigt forvredet magnetfelt, som sender partikler ud med hastigheder tæt på lysets.

[Bjørn SandåkerDeltager Neutron star]

La oss beholde de begreper som er innarbeidet i språket. Jeg synes de er like gode som noe annet, men det blir bare forvirring hvis man skifter navn på noe som allerede er innarbeidet. Dessuten kan et nytt navn bli misvisende også. F.eks. “Sort stjerne” passer da alldeles ikke – en stjerne oppfører seg helt annerledes enn et sort hull.

En liten digresjon, siden vi er inne på ord som passer eller ikke passer i språket: på norsk har vi mange “harde” ord med mange konsonanter. Et ord som blomst er, etter min mening, upassende på hva det skal beskrive. Da er det nynorske ordet “blome” bedre (tysk “blume”?). En blome er en skjør, myk og vakker skapning, mens en blomst høres ut som noe som er hugget ut i stein! Ordet øks er derimot mer passende – noe kraftig og kort som hugger!

Så selv om ord og begreper kanskje ikke er helt passende bestandig, så betyr ikke det at vi skal bytte dem ut for det! Et begrep er mer enn et ord, det er en vitenskaplig definisjon som skal sikre at fagfolk snakker om det samme. Derfor vil et begrep som er innarbeidet sikre bedre kommunikasjon og forståelse. Det motsatte skjer hvis man skifter betydningen av et begrep, eller skifter ut begrepet med et annet ord.

Mvh,
Bjørn

[jesperDeltager Neutron star]

Computersimulationerne af hvordan et sort hul vil påvirke et bagvedliggende billede er ikke spekulation eller fantasi. De er udtryk for hård videnskab. Det er rigtigt at vi endnu ikke rigtig kender fysikken i en singularitet, men det er også irrelevant i denne sammenhæng, fordi fysikken omkring hvordan lys påvikes omkring begivenhedshorisonten er velkendt, og det er det det handler om. Inden for begivenhedshorisonten slipper intet ud (borstet måske fra Hawking stråling) og vi ser derfor kun det sorte hul et “sort hul i himlen”.

Prøv at forstå, Lars, at der har været mennesker før dig der kunne bruge den indvendige side, og prøv at sætte dig ind i hvordan videnskab fungerer inden du poster næste gang.

Se her hvordan et sort hul, placeret foran Mælkevejen ser ud:

[mhansenDeltager Nova]

Jesper, jeg er helt og aldeles enig med dig. Sålænge man selvfølgelig stadig husker på at en simulation altid vil være en simulation.

Men det jeg synes er mest interessant her, og som i øvrigt overhovedet ikke handler om sorte huller, er argumentaionsmetoden. Stort set alle herinde argumentere ud fra 1: almen anerkendt viden (Vi kan alle blive enige om at newtons love beskriver hverdags-bevægelser ganske godt) eller 2: citationer fra anerkendte videnskabelige tidsskrifter o.l. Undtagen Lars. I al den tid Lars Kristensen har diskuteret herinde, har han ikke kunne fremvise én eneste kildeangivelse, andet end sig selv. Og der må jeg desværre skuffe dig lidt, Lars. Man skal et godt stykke op af uddanelsesstigen (Ph.D, Dr, Professor) før man egentlig kan tillade at citere sig selv. Man skal i alt fald have publiceret artikler som er videnskabeligt anerkendt. Mig bekendt plejer de fleste bachelorer og kandidater der publicerer, at gøre det i samarbejde med et forskerhold og/eller en vejleder af ovennævnte uddannelsesgrad.

Jeg har absolut intet imod at have en løs samtale om løst og fast indet for fysikken. Der er trods alt mange emner indenfor naturvidenskaben som stadig er åbne og som kan tåle lidt fortolkning og anderledes tankegang. Men så præsenter dog de tanker som det de er. Spekulationer og intet andet og lad være med at fremhælde din viden som den skinbarlige sandhed. Jeg prøver så vidt muligt at gengive den viden jeg har så korrekt som muligt og satser dermed på, at min forståelse er korrekt. Men jeg er da ikke et sekund i tvivl om at jeg kan tage fejl og denne viden tager jeg til mig og lærer nyt af. Denne evne synes du lidt at mangle eller nægte at bruge. Du starter jo meget godt, med at præsentere din undren som tanker du har gjort dig. Men du må altså argumentere mere præcist for dine synspunkter. Sorte huller har jo også andre navne.

I øvrigt (bed jeg faktisk først mærke i nu) beskriver du jo huller som noget, hvor der intet er!?!?! Den holder jo ikke helt. Hvis jeg graver et hul i haven, som jo altid har heddet et hul, så er det jo ikke totalt tomt!! Der er en pæn portion atmosfære i (oxygen, nitrogen, kuldioxid o.a).

MHansen2009-09-22 14:53:56

[jesperDeltager Neutron star]

Jeg er helt enig i det du skriver Michael, og det er en meget præcis beskrivelse af crackpot science, som er det Lars K. bedriver.

Lars har naturligvis menings, og yttringsfrihed ligesom os andre, men det er bare vigtigt at der ikke er nogen der sidder og tror det han siger har noget som helst med virkeligheden eller med videnskab at gøre.

Lars har jo med en håndbevægelse forkastet alt hvad menneskehedens bedste hjerner har fundet frem til igennem hundreder af år. Lars ønsker desuden ikke at bruge den videnskabelige metode http://da.wikipedia.org/wiki/Videnskabelig_metode til at finde ny viden. Ej heller ønsker han at sætte sig ind i tingene. Kun hans egne tanker kan bruges til noget som helst. Detaljer som eksperimentel og observationel underbygning, samt teoretisk bevisførelse og peer review kan man så passende overlade til andre mindre betydende sjæle. Geniet har jo talt! Der findes uden tvivl en medicinsk betegnelse for denne skræmmende tilstand, men jeg er ikke psykiater så jeg kender den ikke.

[mhansenDeltager Nova]

Jeg personligt ville da være ganske ked af at have læst og være i gang med at læse (udover pensum i gym): Serways Principles of physics, Calculus af Stewart, Introduction to Quantum Mechanics af Griffiths, Particle Physics af Shaw, Mathematical Methods af Riley & Hobson, Freedman & Kaufmann´s Universe, Introduction to Cosmology af B. Ryden, Formation of stars af Stahler & Palla, Galaxies in the universe af Sparke & Galagher og læse i Nature Physics, hvis jeg ikke behøvede at gøre andet end at tage mig en sludder med Lars K. Jeg er rigtig glad for at læse, men hvorfor sluge alle de tunge og ret matematiske komplicerede bøger og tidsskifter, hvis det bare er en gang forkvaklet sludder og det i virkeligheden er Lars der sidder med alle kortene på hånden????

(PS. Det er ikke for at blære mig med at jeg læser meget, for jeg forstår sikkert ikke halvdelen af det.. Bare for at illustrere hvad man skal igennem på ganske få år på universitet, for at kunne kalde sig kyndig i astronomi)

[jesperDeltager Neutron star]

Netop, men hvis Lars K. bare ville slå blikket ned og kigge på de kort han sidder med på hånden, ville han opdage at det var lutter jokere . Held og lykke med slideriet. Det er selvfølgelig den eneste måde du kan få redskaberne til at yde dit eget bidrag inden for det felt.

[bobo Giant]

Og Lars, når du så sidder der og kigger ned, kan du jo spørge dig selv om man ikke burde finde et andet navn for et Blowjob. For det har jo intet at gøre med at puste. HMMM (Det var ikke for at “puste” til gløderne, men du er bagud på point Lars

[mhansenDeltager Nova]

Bobo wrote:

Og Lars, når du så sidder der og kigger ned, kan du jo spørge dig selv om man ikke burde finde et andet navn for et Blowjob. For det har jo intet at gøre med at puste. HMMM (Det var ikke for at “puste” til gløderne, men du er bagud på point Lars

Øøøh, den var da vist lige pænt meget off-topic.. Men om alt, så er der faktisk en mandlig sexolog der postulerer at manglen i mange blowjobs er netop dette, no blow..

[Bjørn SandåkerDeltager Neutron star]

Kilde?

Mvh,
Bjørn

[hjertensfryd Planet]

Det er dejligt at se, at så mange astronomisk interesserede mennesker, er så meget enige som I er med autoriteterne udi astronomi og hvor glade i er, for både at klappe og slikke hinanden op og ned af ryg m.v.

Michael,
det er rigtigt, at et hul i jorden har luft i sig, men hullet er tomt for det det mangler og det er faktisk det der er udenom hullet – jord.

har du nogensinde tænkt på, at man faktisk kan blive dummere ved at læse for meget, fordi man ikke lærer at finde frem til sine egne erkendelser, når man altid kun læser hvad autoriteterne skriver. Turde man tvivle på autoriteternes bogførte udtalelser, søger man selv efter en viden i de tilgængelige og dokumenterede data eller selv finder frem til dokumenterbare data, som autoriteterne kan have overset eller slet ikke kender til.

Jesper,
Du taler om videnskabelig metode. Fint, så lad os se hvad en af de fire hovedidealer for videnskabsmetode er (http://da.wikipedia.org/wiki/Videnskabelig_metode):

Empirismens metodeidealer:
Observationer og sanse-data. Induktion (metode) fra samlinger af observationer. Intersubjektivt kontrollerede data

Ikke-relevant: Spekulationer, viden baseret på autoriteter, viden fra bøger (empirismen har slagordet “studér naturen, ikke bøger”). Data om observatørens antagelser og forforståelse. (Det empiristiske metodeideal forsøger at minimere observatørens subjektivitet).

Lad os se på de observationsdata der er gjort af de centrale galaktiske objekter:

• De har gravitationelle påvirkninger af omgivelserne.
• De udsender ikke elektromagnetisk stråling.
• De består af flere 100 x solens stofmasse, da gravitation er ækvivalent med stofmasse (Newton).
• De udsender ladet partikler gennem “jets” der udsendes fra deres polære egne.

Disse observationer kan ikke lede tankerne hen på et hul, men derimod hen imod et objekt der har stor masse og gravitationel kraft. Er “sort” fordi det ikke udsender elektromagnetisk stråling (lys etc.), men derimod udsender ladet partikler gennem “jets”.

Jeg har hermed slet ikke brugt en videnskabelig metode til at finde en viden om de centrale galaktiske objekter eller har jeg, Jesper?

Jeg ønsker ej heller at sætte mig ind i tingene. Detaljer som eksperimentel og observationel underbygning, samt teoretisk bevisførelse og peer review kan man så passende overlade til andre mindre betydende sjæle.

Behøver jeg – her i et forum af højt vidende mennesker i astronomi, fremvise kilder og eksperimentelle dokumentationer for de centrale galaktiske objekters form og størrelse?

Nåh nej, det jeg her tilkendegiver omkring de centrale galaktiske objekter, om at de ikke er sorte huller, har ikke noget som helt med virkeligheden at gøre end sige videnskab. Ak ja, sådan kan man også føre sine retoriske sensur ønsker – “hør ikke på ham” – ud i verden.

Men Jesper, du glemmer vidst, at en Joker ikke altid er dårlig at sidde med på hånden, især ikke når man selv har udspillet. En Joker som første kort rydder normalt bordet, husk det.

Bjørn,
du beder om kilde. Kilde til hvad og om hvad?

eller kilder du, så det kilder?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

[karsten Main Sequence]

Hej alle.. Ja jeg ønsker under ingen omstændigheder at deltage i de videnskabelige diskutioner vedr. dette spændende emne, dette er min viden på området alt for begrænset til… Men husk nu på, at det er aldrig interessant at diskutere med nogen man er 100 % enig med…

[jesperDeltager Neutron star]

Bemærk at det er naturvidenskab vi snakker om, og her er den danske wikipedia måske nok temmelig mangelfuld. Men da jeg selv linkede til den, er Lars seneste tirade naturligvis løn som fortjent (han spillede jokeren!). Den Engelske er mere grundig hvad naturvidenskab angår: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Hvad sorte huller angår så er det besvaret af flere, tidligere i tråden, men igen; så er der menings og yttringsfrihed, så kald dem bare hvad du vil. Og mine kommentarer om dit virke i diverse fora var, som du udemærket ved, generelt ment, og ikke decideret møntet på denne tråd.

The Crackpot Physics Index: http://www.positiveatheism.org/writ/crackpot.htm

Internet Troll: http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

[Bjørn SandåkerDeltager Neutron star]

hjertensfryd wrote: Bjørn,
du beder om kilde. Kilde til hvad og om hvad?

eller kilder du, så det kilder?

Det var kilde til Michael Hansens lille off-topic snakk om “no blow”. Men det var ikke ment så bokstavelig, derav den lille leende smiley.

Om topic har jeg allerede sagt hva jeg mener. Jeg kunne lagt til en del om begrepenes betydning for vitenskapen, men jeg tror ikke det er nødvendig for å få frem min mening bedre, derfor har jeg ikke mer å si om topic.

Mvh,
Bjørn

[max Nova]

Jeg mener at være den første der har taget et billede af mørkt stof og
mener ikke det kan modbevises:

Undskyld men jeg kunne bare ikke dy mig.

VH. Max

[Forfatter]

Indlæg