- Dette emne har 55 svar og 13 stemmer, og blev senest opdateret for 10 Är, 3 mÄneder siden af Torben Taustrup. This post has been viewed 794 times
-
IndlĂŠg
-
edbbob- Super Nova
PĂŠn guide kurve Johannes
Torben Taustrup- Neutron star
Som jeg forstÄr PHD, sÄ kan man ved de to valg man har i forbindelse med graph enten se, hvilke korrektioner programmet foretager eller den faktiske flytning, som guidestjernen har. Men mÄske tager jeg fejl?
En anden ting er de vandrette linjer – som tilsyneladende er de samme uanset hvilken brĂŠndvidde guidekikkerten har og hvor store pixels guidekameraet har.
Jeg har en ide om, at man ved at kĂžre med en lille brĂŠndvidde vil fĂ„ en mindre amplitude pĂ„ kurven – lyder det sandsynligt?
VĂŠrdien, oscillationsindeks har vi ogsĂ„ prĂžvet at tolke. PĂ„ gode aftener ligger vores omkring 0.10 – 0.13 – men hvad dĂŠkker vĂŠrdien egentlig over?
Nu gĂ„r vi og venter pĂ„ klart vejr, sĂ„ vi kan komme i gang med at justere guidingparametrene. Som jeg har skrevet andetsteds, sĂ„ kunne jeg ikke registrere nogen forskel pĂ„, om guidehastigheden var 5 eller 20″ – hvilket jo er godt, at programmet sĂ„ er i stand til at imĂždegĂ„ forskellige guidinghastigheder.
NÄr vi ved noget mere, sÄ vil vi informere om vores opdagelser
mvh
Torben
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
johnny.b.a- Super Giant
Hej Torben
PĂ„ CN fandt jeg denne forklaring vedrĂžrende osc.
“Here’s a cut from Craigs manual re: Hysteresis and agressiveness
In the lower-left of the graph, an “oscilliation index” is shown. This is the result of calculating (in the current window’s worth of data), the odds that the current RA move is in the opposite direction as the last RA move. If you are too aggressive in your guiding and over-shooting the mark each time, this number will head towards 1.0. If you were perfect and not over- or under-shooting and your mount had no periodic error, the score would be 0.5. Perfect with periodic error and the score may be closer to 0.3. If this score gets very low (e.g., 0.1), you may want to increase the RA aggressiveness (and/or decrease the hysteresis). If it gets quite high (e.g., 0.8), you may want to decrease the RA aggressiveness (and/or increase the hysteresis). “
Jeg er er af samme opfattelse vedrÞrende brÊndevidden/amplitude, en lille brÊndevidde vil lave mindre amplitude pÄ graferne. Som jeg ser det bliver guideingen vel ikke bedre af den grund eller hvad? eller er det mon en fordel med mindre brÊndevidde pÄ guidescopet?
mvh
Johnny
morten- Super Nova
Fin kurve Johannes.
Johnny B A wrote: Hej Torben
Jeg er er af samme opfattelse vedrÞrende brÊndevidden/amplitude, en lille brÊndevidde vil lave mindre amplitude pÄ graferne. Som jeg ser det bliver guideingen vel ikke bedre af den grund eller hvad? eller er det mon en fordel med mindre brÊndevidde pÄ guidescopet?
Johnny
Jeg er helt enig. RMS vĂŠrdien er helt meningslĂžs, hvis den udtrykkes i pixels. Den giver kun mening hvis den udtrykkes i buesekunder. Med mindre man virkelig har mekaniske problemer, og det har du jo ikke, Johannes, sĂ„ vil rms vĂŠrdierne primĂŠrt afspejle seeingen, som jeg iĂžvrigt har gjort rede for i en anden post. Johannes har sĂ„ vidt jeg kan regne ud en RMS pĂ„ 0,27 buesekunder, der har vĂŠret god seeing den nat, og i mit system ville den RMS svare til FWHM vĂŠrdier helt nede pĂ„ omkring 1,7″. Det er netop det der er udfordringen ved guiding at seeingen giver stor stĂžj pĂ„ centroid bestemmelsen, og at man skal fiske de smĂ„ mekaniske fejl ud igennem af denne stĂžj. Encodere, PEC og pol alignment er godt fordi det reducerer de fejl man skal guide vĂŠk, de hjĂŠlper bare ikke hvis man ogsĂ„ skal guide Flex, herunder spejlbevĂŠgelser vĂŠk. God mekanik er godt.
SÄ store udsving som vist pÄ mortens kurve tror jeg kan skyldes tre ting 1) Flex (inklusive at fokuseren bevÊger sig, hvis det er en refraktor vi taler om..), 2) guideren af en eller anden grund mister grebet om stjernen (skyer, software bugs eller andet), eller 3) at der er noget mekanisk galt med snekken (urenheder eller lign).
PS det gÄr helt galt med den redigering, nu mÄ jeg hellere stoppe
morten 2013-11-09 23:08:28
Anonym- Super Nova
Jeg ved godt min opfattelse ikke deles af alle, men jeg mener, at en ikke for lang brÊndvidde, giver en bedre guidning pÄ en velalignet montering. Mange ved jo godt, at et perfekt opstillet teleskop, giver mulighed for at tage uguidede billeder i bÄde halve og hele minutter. SÄ det eneste vi skal bruge guidningen til, er mÄske hvert sekund at korrigere absolut mindst muligt. Ingen har glÊde af en sÄ lang brÊndvidde, at guidekameraet begynder at reagere pÄ lufturoen. Jeg kan ikke huske hvor, men jeg har set en tommelfingerregel omtale, at det er fuldt tilstrÊkkeligt, at guidebrÊndvidden er ned til 10% af hovedteleskopets brÊndvidde, nÄr man bruger et moderne guidekamera tilsluttet direkte til guideporten pÄ monteringen. I mit setup reprÊsenterer afstanden mellem to horisontale linjer 1 pixel, efter hvad jeg har fÄet fortalt.
Endelig er de moderne guidekameraer, isÊr QcamII-serien, sÄ lysfÞlsomme, at en Äbning pÄ 50 mm. er mere end rigeligt. LÊngere brÊndvidder og kortere tider kan selvfÞlgelig vÊre pÄkrÊvet, hvis der skal kompenseres for ujÊvnt slid i monteringen.
Mvh.
morten- Super Nova
Jeg er helt enig i at man kan guide fint med korte brĂŠndvidder, forudsat at ens guidestjernes FWHM dĂŠkker et par pixels (evt ved let defokus). Har man en kort brĂŠndvidde og smĂ„ pixels, sĂ„ kan man komme til at guide pĂ„ en enkelt pixel, hvorved mister man fordelen ved subpixel guiding – guideren har jo ingen chance for at finde centroidet i subpixel koordinater, hvis guidestjernen kun dĂŠkker en enkelt pixel. I dit system, Johannes, er pixeloplĂžsningen 3,4″/pix, sĂ„ der skal mĂ„ske defokuseres lidt?.
Det jeg prĂžvede at sige var bare at guiderens rms vĂŠrdier primĂŠrt er en funktion af seeingen, og kun kan fortolkes hvis de udtrykkes i buesekunder.
morten 2013-11-09 23:22:21
xplode- Nova
MÄ si meg enig der Johannes, har selv guidet med 200mm pÄ teleskop med 1000mm brennvidde uten problemer.
Brennvidde har nok lite Ä si bare instillingene er riktige til brennvidden pÄ guidekikkerten.
edbbob- Super Nova
Den fĂžrste af mine guide kurver (den flade med de underlige store udsving) er guidet via optikken med 85mm brĂŠndvide. Den anden er guidet gennem min C8 ved 2000mm brĂŠndvide med en OAG.
Guidekurverne i PHD er sĂ„ vidt jeg kan se med en fast scala pĂ„ y-aksen. Dvs, at udsvingene er nĂŠsten proportionale med brĂŠndviden pĂ„ guide teleskopet. NĂ„r jeg skrev at Johannes’ guidekurve var pĂŠn, var det fordi han har vĂŠsentligt mindre udsving pĂ„ kurven end min egen, pĂ„ trods af at han kĂžrer over tre gange sĂ„ lang brĂŠndvide pĂ„ guideteleskopet.
Jeg har ogsĂ„ prĂžvet at guide C8’en med 85mm optikken, men det er for kort brĂŠndvide pĂ„ guideteleskopet. Til min refraktor med 560mm brĂŠndvide er 85mm optikken fin. NĂ„r jeg derimod bruger en OAG pĂ„ C8’en er guidekurven ikke sĂ„ “pĂŠn”, men stjernerne er kuglerunde. Jeg har hĂžrt og lĂŠst mange bud pĂ„ et minimum forhold mellem hovedteleskop og guideteleskop. Min personlige konklussion har vĂŠret at jo lĂŠngere brĂŠndvide pĂ„ guideteleskopet, jo bedre guiding. Man behĂžver ikke have et 1:1 forhold, men der er helt klart en grĂŠnse, hvor guideteleskopets brĂŠndvide bliver for kort. Hvor grĂŠnsen gĂ„r er ret enkelt at se pĂ„ stjernerne i en enkelt sub. Det afhĂŠnger bla. ogsĂ„ af eksponeringstiden.
Tilsvarende kan man slipper ud af problemer med et guideteleskop med lang brÊndvide, som jagter seeingen, ved at gÄ op i eksponeringstid pÄ guideren.
RMS vÊrdien er temmeligt ubrugelig, med mindre man kender den typiske RMS for ens guideteleskop. Hvis man gÞr det (man bygger jo erfaring op over tid), kan man bruge den til en grov bedÞmmelse af seeing og vind. Osc-Indexet er nÊsten lige sÄ ubrugeligt. I teorien bÞr det ligge pÄ 0,5 men i praksis ligger det normalt en del lavere. Den CN trÄd Johnny henviser til siger jo ogsÄ at en praktisk vÊrdi pÄ 0,3 er mere realistisk.
Til gengÊld kan man, som altid, udlÊse meget ved visuelt at bedÞmme kurven. Den fÞrste kurve jeg uploadede viser jo tydeligt at der er noget helt galt. Om det var en ugle som lige lavede en mellemlanding pÄ teleskopet skal jeg ikke kunne sige
Den anden kurve (C8@F/10) ville jeg normalt vÊre helt tilfreds med. Kurven svinger pÄ begge sider af 0, med et Osc-index pÄ 0,36. Der er tilsyneladende ikke noget mÞnster i hvordan kurverne bevÊger sig, hvilket ogsÄ er et sundhedstegn.
En sidste ting: I EQMOD kan man sÊtte en parameter (kan ikke huske hvad den hedder), som er en faktor guidekorrektionerne fra PHD ganges med inden de sendes til monteringen. Den stod til en alt for hÞj vÊrdi pÄ mit setup, og da jeg halverede den virkede guidingen langt bedre. NÊste gang jeg har strÞm pÄ maskineriet, skal jeg prÞve at finde den.
Vh
Morten
EDBBOB 2013-11-10 01:43:46
Finn- Neutron star
Hvorfor lĂŠser man lige sĂ„dan en trĂ„d ??? “Syntes” at mit system kĂžre lidt baglĂŠns i forhold til det som Morten og Morten beskriver at den skal. :-).
Med en normal rimlig god Seeing kÞre jeg med OSC index pÄ mellem 25 og 32 og med Rms pÄ 0,04 til 0,08 og nÄr seeingen bliver dÄrlig er det pÄ OSC indexet den reagere kraftigst og hurtigst og derved kan falde vÊsentligt hvorved min RMS stiger lidt i forhold til, mÄske op omkring de 0,10 som jeg regner med er ubetydelig.
Jeg stopper gerne mine optagelser nÄr jeg nÄr de dÄrlige grÊnser som beskrevet da det er ganske tydligt at se pÄ mine subs.
I PHD manualen skulle en god montering kÞre pÄ OSC 0,30 og en RMS sÄ lavt som muligt.
Jeg guider med en 60mm pÄ 230mm og et gammelt Qcam5.
Skal lige sige at det jeg beskriver er pÄ min CGE montering efter en kraftig renovering.
PĂ„ min EQ6er kĂžre jeg gennem EQmod og ser frem til en knap mere at kunne justere pĂ„ Morten đ
mvh Finn
Finn 2013-11-10 09:31:55
morten- Super Nova
EDBBOB wrote: Min personlige konklussion har vÊret at jo lÊngere brÊndvide pÄ guideteleskopet, jo bedre guiding. Man behÞver ikke have et 1:1 forhold, men der er helt klart en grÊnse, hvor guideteleskopets brÊndvide bliver for kort. Hvor grÊnsen gÄr er ret enkelt at se pÄ stjernerne i en enkelt sub. Det afhÊnger bla. ogsÄ af eksponeringstiden.
Tilsvarende kan man slipper ud af problemer med et guideteleskop med lang brÊndvide, som jagter seeingen, ved at gÄ op i eksponeringstid pÄ guideren.
Som jeg ser det hÊnger brÊndvidde, subpixel guiding og pixeloplÞsning sammen pÄ fÞlgende mÄde.
Subpixel guiding tillader en stor forskel pÄ brÊndvidden pÄ guide- og hovedteleskop fordi man fÄr en prÊcision pÄ sit centroid der er mindre end pixeloplÞsningen egentlig skulle tillade.
For at lave subpixel guiding skal guidestjernen imidlertid fylde mindst 4 pixels, gerne lidt mere. Der skal ogsĂ„ vĂŠre et passende fotonindfald i hver af disse pixels, ellers bliver SNR pĂ„ guidestjernen for dĂ„rligt. Hvis brĂŠndvidden er meget kort, og guideren er perfekt fokuseret fĂ„r man simpelthen for fĂ„ pixels til at udregne et ordentligt centroid – der er en post pĂ„ nettet hvor det er regnet ud hvor lille SNR pĂ„ guidestjernen kan vĂŠre, hvis jeg husker rigtigt er 10 tilstrĂŠkkeligt. Har man tilstrĂŠkkeligt med fotoner og en for lille pixeloplĂžsning kan man fĂ„ en ordentlig centroid bestemmelse ved at defokusere guideren (eller ved at have et optisk elendigt guideskop). Om man har et guideskop med lĂŠngere brĂŠndvidde eller skal defokusere det korte guideskop er stort set ligemeget, det er stadig det samme antal fotoner der skal fordeles pĂ„ et bestemt antal pixels. Mig bekendt fĂ„r man kun ved OAG og de lange brĂŠndvidder for store guidestjerner. Det problem der kan vĂŠre med de helt korte guideskoper er, at aperturen somme tider bliver meget lille (f-forholdet er i den sammenhĂŠng ligemetet – ingen f/ feber ved guiding), og at der derfor er for fĂ„ fotoner (lĂŠs ST-i med linse)
EDBBOB wrote: En sidste ting: I EQMOD kan man sÊtte en parameter (kan ikke huske hvad den hedder), som er en faktor guidekorrektionerne fra PHD ganges med inden de sendes til monteringen. Den stod til en alt for hÞj vÊrdi pÄ mit setup, og da jeg halverede den virkede guidingen langt bedre. NÊste gang jeg har strÞm pÄ maskineriet, skal jeg prÞve at finde den.
Vh
Morten
Mon ikke det er aggressiviteten.
En af de ting som PhD guide har, som f.eks. maxim mig bekendt ikke har er en hysteresis knap. Denne svarer sĂ„ vidt jeg kan se til en “blĂžd” mĂ„de at Ăžge eksponeringen pĂ„. Den blander nogle af de tidligere centroid bestemmelser ind i beregningen af korrektionen. Det er efter min opfattelse virkelig smart, og burde dĂŠmpe oscillationerne.
Betydningen af eksponeringslÊngden (og dermed hystersis i phd) interesserer mig, og jeg vil eksperimentere lidt videre med det. Henrik hjalp mig i en tidligere post, hÄber nogle flere vil vÊre med. Hvordan finder man den optimale guider eksponeringstid for et givet teleskop?
morten 2013-11-10 12:56:01
edbbob- Super Nova
Hej Morten
Det er denne parameter:
Min gamle lÊremester lÊrte mig, at den bedste guiding er nÄr monteringen kun korrigeres sÄ lidt som muligt. Iflg. ham vil enhver korrigering sÊtte hele opstillingen i mikrovibrationer, som det tager nogle sekunder at dÞ ud. Lidt ligesom en enorm stemmegaffel.
I praksis synes jeg, at man opnÄr bedst resultat med god alignment af monteringen og sÄ lang guideeksponering som man kan, uden at PHD mister guidestjernen, men afhÊngig af vind/seeing, er der ogsÄ nÊtter hvor jeg gÄr langt ned i guide eksponeringstid.
Ărligt talt synes jeg stadig at guiding er lidt mystisk. Der er rigtigt mange parametre som spiller ind, og f.eks. hysteresis og agressisivenes har jeg ind imellem kunnet sĂŠtte til nogle ret bizare vĂŠrdier, uden at kunne se en mĂŠrkbar forskel pĂ„ guidingen. Dermed ikke sagt at de ikke betyder noget, bare at der er sĂ„ mange andre parametre der spiller ind, at man hurtigt mister overblikket.
Du bliver jo ikke skrÊmt over lidt formler, sÄ tjek evt denne her:
MĂ„ske er der nogle ting du kan bruge.
Vh
Morten
morten- Super Nova
Tak, for link
Enig i at det gĂŠlder om at sende sĂ„ fĂ„ korrektioner som muligt. Det er derfor seeingen er sĂ„ stort et problem for, hvad er det “rigtige” fejlsignal? Det er ogsĂ„ derfor encodere er sĂ„ fede fordi de fĂ„r et langt bedre fejlsignal, de skal bare kombineres enten med en suverĂŠn model der tager hĂžjde for Flex eller med en guider der sĂ„ kan kĂžre med lĂŠngere integrationstider.
Den parameter relaterer sig til guiding via ST-4 porten. Dette virker ved at der sendes et signal til mongeringen som svarer til at man har trykket pÄ en af knapperne pÄ hÄndkontrollen (RA eller DEC). Det er derfor at ST-4 guiding udtrykkes i sekunder (tids sekunder). Den rate der er tale om i EQMOD betyder bare betyder bare hvilken brÞkdel af siderial rate, som monteringen bevÊger sig nÄr der trykkes pÄ knappen. Af og til kaldes det autoguider speed.
I praksis betyder dette ikke sĂ„ meget fordi det kalibreres ud nĂ„r man kalibrerer guideren, dette medfĂžrer jo at programmet fĂ„r at vide hvor mange pixels guidestjernen flytter sig nĂ„r der trykkes pĂ„ knappen i et sekund. Hvis guiderate er sat til 0,5 skal der bare trykkes dobbelt sĂ„ lĂŠnge. Eneste betydning er at overkomme mekaniske problemer i monteringen ved at bede den om at flytte sig for hurtigt, det kan man klare ved at sĂŠtte guide rate ned – gĂžres typisk pĂ„ hĂ„ndkontrollen, men den er der jo ikke i EQMOD, sĂ„ derfor mĂ„ man gĂžre det pĂ„ konsollen.
PS nysgerrig: hvem er lÊremesteren, sÄdan en mÄ vÊre rar at have.
morten 2013-11-10 13:55:01
Anonym- Super Nova
Uha Uha Uha. Hvad er der nu lige der stĂ„r pĂ„ PHD: “Dummy for Everyone”!
Har jeg fuldstÊndig misforstÄet tingene, nÄr jeg har oversat det lidt kreativt til: TÊnd, Vent lidt, Fotografer?
Undskyld jeg driller lidt, for selvfĂžlgelig er det dejligt, at der er nogen, som sĂŠtter sig ind i tingene.
Mvh.
johnny.b.a- Super Giant
Rigtig god trÄd!
Jeg har vist materiale liggende til at bakse en lille guidekikkert med kort brĂŠndevidde sammen , det kunne vĂŠre interessant at se hvordan det opfĂžrer sig med den hjemmebyggede montering. SĂ„ er man da den erfaring rigere.
Mvh
Johnny
Torben Taustrup- Neutron star
Der er mange interessante indlÊg her. Jeg tror pÄ, at det ikke er nÞdvendigt at have en stor guidekikkert med en lang brÊndvidde for at kunne kÞre prÊcist, da programmet som det stÄr skrevet arbejder pÄ subpixelniveau.
De fleste R.A.-drev kÞrer ret prÊcist. Selv de ringeste er i stand til at eksponere i 10 sekunder uden at en drift kan registreres. Derfor kan det lyde ulogisk, at man sÊtter sit guidekamera til at kÞre med 0,5 eller 1 sekunders eksponeringer, da lufturoen kan vÊre skyld i signalforvirring. Med en lÊngere eksponeringstid, mÄ man formode, at den reelle guidestjerneposition vil vÊre mere trovÊrdig. Mon det ikke er vigtigt at stjerneprofilen er spids, sÄ programmet har et veldefineret pejlemÊrke at arbejde med?
Jeg kan huske, at programmet bliver forvirret over stjerner som gÄr i mÊtning.
mvh
Torben
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
- Emnet 'PHD Guiding og kamera' er lukket for nye svar.