Palle alene i verden?

[mortenbDeltager Super Giant]

Sansynligheden for at trække 1 eller10.000 eller et tal midt imellem er nøjagtig ens. Derfor falder argumentationen. Så Holger har måske andre argumenter med i tasken ?

Men menneskehedens største fjende ER sig selv, i generel forstand. Det kræver dog et vist “impact” at snuppe os alle på én gang. Men vores civilisation kan ændre sig drastisk, spørg bare fortiden. Med de milliarder af galakser vi ved ER derude MÅ der være tusindvis af civilisationer rundt omkring. Men hvis vi accepterer Big Bang bør antallet af civilisationer være voksende indtil det ekspanderende univers gør menneskehedens ekspansion besværlig. SÅ får vi brug for højelektromagnetiske atomtransportører – til rejsebrug.

mvh

MortenB2009-02-21 12:03:45

[jeppeDeltager Super Giant]

MortenB wrote: sansynligheden for at trække 1 eller10.000 eller et tal midt imellem er nøjagtig ens. Derfor falder argumentationen. Så Holger har måske andre argumenter med i tasken ?

Det er korrekt, at der er præcis den samme sandsynlighed for at trække nr. 1, 10.000 eller f.eks. 4.736, Men der er kun 10% sandsynlighed for at trække et lavt nummer mellem 1-500 eller et tilsvarende højt nummer mellem 9.500-10.000. Der er 90% sandsynlighed for, at man trækker et nummer mellem 501 og 9.499. Så argumentet holder, så længe man blot definerer et ydernummer som værende rimeligt tæt på yderpunkterne.

[rigoDeltager Super Nova]

Nu sker det jo bare at man har “lodtrækningen”” konstant”, når man ser hvor længe det hele står på

[john.stDeltager Giant]

Jesper wrote: Det er ikke mig der tænker Rigo, det er Holger bech Nielsen, og det er en rent statistisk overvejelse.

Citat:

Der findes et statistisk argument. Man vurderer,hvor mange mennesker, der har levet og lever ind til nu. Det er hundrede milliarder, måske et par hundrede milliarder. Det er en ingrediens. En anden ingrediens er, at hvis du tager et tilfældigt menneske, så er det sandsynligvis hverken blandt de allerførste eller de allersidste mennesker. Det er sandsynligvis et sted i nærheden af midten.

Hans præmis er helt forkert.

Sandsynligheden for ud af en n-mængde at trække et hvilket som helst tal mindre end eller lig med n er 1/n.

Sagt på en anden måde: Havde han ret, ville man i et lotteri være sikker taber, hvis man havde et af de højeste eller laveste numre. Det er man ikke.

[john.stDeltager Giant]

Jeppe wrote:

sansynligheden for at trække 1 eller10.000 eller et tal midt imellem er nøjagtig ens. Derfor falder argumentationen. Så Holger har måske andre argumenter med i tasken ?

Det er korrekt, at der er præcis den samme sandsynlighed for at trække nr. 1, 10.000 eller f.eks. 4.736, Men der er kun 10% sandsynlighed for at trække et lavt nummer mellem 1-500 eller et tilsvarende højt nummer mellem 9.500-10.000. Der er 90% sandsynlighed for, at man trækker et nummer mellem 501 og 9.499. Så argumentet holder, så længe man blot definerer et ydernummer som værende rimeligt tæt på yderpunkterne.

Falsk argument.

Der er nemlig også kun 10% sandsynlighed for at trække et nummer mellem 4.500 og 5.000 eller et mellem 5.000 og 5.500.

Hvis man opdeler dine 10.000 i grupper på 1/20 er der 5% sandsynlighed for at trække et nummer i en vilkårlig gruppe. Deler man i 1/100 er der 1% sandsynlighed osv.

[mortenbDeltager Super Giant]

Civilisationer vil overleve indtil de multiple ricisi overstiger evnen til tilpasning. Hvis vi når at ekspandere til andre planeter, solsystemer, andre galakser osv. inden “økoområdet” falder sammen, ja .. så går det jo. Universet er vel lige nu relativt venligt (jvf. Henrik og kulstoffer) og dén udvikling fortsætter længe endnu, hvilket bør udvide antallet af civilisationer. Vi befinder os derfor i begyndelsen af en universel livscyklus, men menneskehedens (jordens) livscyklus er vel kun et tidsmæssigt set “blib” fra succes eller fiasko. Den kan/tør jeg ikke lave en beregning på. Vi må håbe det bedste.

Mon det kan sammenlignes med en bille, der skal gå jorden rundt, på en motorvej …..

mvh

MortenB2009-02-21 12:41:49

[jesperDeltager Neutron star]

I misforstår ræsonementet. Det handler ikke om at trække et bestemt nummer, men om at trække et megt lavt eller et meget højt nummer, kontra at trække et udefineret nummer, et eller andet sted midt i rækken. Det sidste er meget mere sandsynligt end det første. Rent logisk er der derfor ikke noget i vejen med Holgers ræsonement. Jesper2009-02-21 12:32:40

[rigoDeltager Super Nova]

ja man skal passe på de der argument!, er dog ikke så dygtige som dig til mat. John til at skyde dem i sink:-) men ofte er sådan noget statik crap http://www.rigorigo.dk2009-02-21 13:16:05

[jeppeDeltager Super Giant]

John.St wrote: Falsk argument.
Der er nemlig også kun 10% sandsynlighed for at trække et nummer mellem 4.500 og 5.000 eller et mellem 5.000 og 5.500.
Hvis man opdeler dine 10.000 i grupper på 1/20 er der 5% sandsynlighed for at trække et nummer i en vilkårlig gruppe. Deler man i 1/100 er der 1% sandsynlighed osv.

Hej John,

Nej, argumentet holder stadig. Sandsynligheden afhænger af “tabergruppens” størrelse i fht. “vindergruppens” størrelse. Definerer vi vindere som værende dem, der trækker et nummer i intervallet 1-500 eller 9.500-10.000, er der 10% sandsynlighed for at trække et vindernummer og 90% sandsynlighed for at trække et tabernummer.

Definerer du i stedet alle numre som værende potentielle og ligeværdige vindere/tabere, ja så har du ret. Men det er jo ikke præmis for argumentet, som jeg forstår det.

Om et højt eller lavt nummer så er et vindernummer eller ej, er så et andet spørgsmål, afhængigt af om man ser positivt eller negativt på menneskehedens overlevelseschancer

[john.stDeltager Giant]

Jesper wrote: I misforstår ræsonementet. Det handler ikke om at trække et bestemt nummer, men om at trække et megt lavt eller et meget højt nummer, kontra at trække et udefineret nummer, et eller andet sted midt i rækken. Det sidste er meget mere sandsynligt end det første. Rent logisk er der derfor ikke noget i vejen med Holgers ræsonement.

Det er kun gyldigt, hvis du foretager en skæv opdeling.

Lad os tage numrene fra 1 til 4.000

Opdel i 0-1000, 1001-2000, 2001-3000, 3001-4000

Gruppér så i lige grupper:

Grp 1 = 0-1000 + 3001-4000

Grp 2 = 1001-2000 + 2001-3000

Hvor stor er sandsynligheden for at trække et lavt eller højt nummer hhv. et i midtergruppen?

Hvis jeg nu (blandt disse tal) definerer lavt som 0-1550 og højt som 2500-4000 ?

Det afhænger udelukkende af opdelingen og man kan opstille masser af tilsvarende falske argumenter, baseret på ikke-tilfældige valg.

[john.stDeltager Giant]

Jeppe wrote: John,

Nej, argumentet holder stadig. Sandsynligheden afhænger af “tabergruppens” størrelse i fht. “vindergruppens” størrelse. Definerer vi vindere som værende dem, der trækker et nummer i intervallet 1-500 eller 9.500-10.000, er der 10% sandsynlighed for at trække et vindernummer og 90% sandsynlighed for at trække et tabernummer.

Definerer du i stedet alle numre som værende potentielle og ligeværdige vindere/tabere, ja så har du ret. Men det er jo ikke præmis for argumentet, som jeg forstår det.

 

Om et højt eller lavt nummer så er et vindernummer eller ej, er så et andet spørgsmål, afhængigt af om man ser positivt eller negativt på menneskehedens overlevelseschancer

Hans argument holder kun, fordi han opstiller skæve grupper og derefter kalder det statistik – hvilket er helt urimeligt.

Hvor mange af de, som har fået en tagsten i hovedet har har fået en tagsten i hovedet? Aha! risikoen er 100%!!

Hvor mange nyfødte har har fået en tagsten i hovedet? Aha! risikoen er 0%!!

[mortenbDeltager Super Giant]

Hvis vi skal vurdere vores placering på udviklingstrinnet er det svært at undgå evnen til at overleve. Den gennemsnitlige civilisations livscyklus forlænges altså løbende. Hvis de universielle økovilkår løbende forbedres, så udvides den statistiske mulighed også for overlevelse for civilisationer under ét. Så sansynligheden for at møde en nabo er stigende. Jeg tror ikke vor viden er god nok til at sansynligøre vore muligheder korrekt. vi er stadig en ret primitiv livsform på mange måder, især i tankegang om evner og muligheder.

For hvert udviklingstrin (planet, solsystem, galakse)forbedres sansynligheden for overlevelsefor den enkelte civilisation. Det store brædt er vel det galaktiske spring. Alt andet indtil da er vist foreløbigt peditesser

Engang finder vi vel surfbrædtet frem, når der er lagt op til et godt gamma glimt

[jesperDeltager Neutron star]

Det er snadt nok John, det har bare ingen relevans til Holgers ræsonement – som Jeppe beskriver på den rigtige måde. Det store spørgsmål er så, nok, om man rent logisk kan “tillade sig” at se det på den måde, og det er jo nok også det de lærde er uenige om. Personligt synes jeg logikken er vandtæt, men er samtidig bevidst om min ret begrænsede fatteevne

Jeg synes humlen i det er den at vi der sidder her jo allerede har trukket et nummer. Lad os sige nummer 5 ud af 10.000, hvis vi nu forudsætter at en gennemsnitlig civilisation lever meget længe. I det tilfælde er vores nummer et særtilfælde, set i forhold til et tilfældigt trukket nummer, som har størst sandsynlighed for at ligge et eller andet sted i midten af rækken.

Jesper2009-02-21 13:11:13

[jeppeDeltager Super Giant]

John.St wrote: Hans argument holder kun, fordi han opstiller skæve grupper og derefter kalder det statistik – hvilket er helt urimeligt.

Hej John,

Det er da vidst ordkløveri . Jeg medgiver gerne, at det ikke kan kaldes statistik i normal matematisk forstand, da vi jo ikke har kendte og opsamlede data, vi kan analysere og udtage stikprøver på. Men betragtningen over sandsynligheden på hhv. 10% og 90% holder stadig. Så lad os kalde det ved det rette navn, sandsynlighedsregning, i stedet.

[jesperDeltager Neutron star]

>Så lad os kalde det ved det rette navn, sandsynlighedsregning, i stedet.

Yep jeg er også ligeglad hvad vi kalder det. Det er logikken i argumentet jeg synes er interessant.

[Forfatter]

Indlæg