optimal åbning

[thommyDeltager Giant]

Jeg er rigtig glad for de mange interessante indlæg, der har været.

Det oprindelige spørgsmål begrænsede sig faktisk til, om der ved en typisk dansk seeing er en optimal teleskopåbning ved deepsky foto. Det har jeg fået svar på, men diskussionerne her i tråden viser jo også, at der er andre vigtige parametre, herunder især S/N.

Min bagtanke med al dette er at planlægge et fremtidigt fotosetup. Jeg har været meget inspireret af Gunther Kershhuber (http://kerschhuber.astronomie.at/), som har sat to Newtonteleskoper op side by side. Det ene til luminans og det andet til farve. Det er imidlertid en noget krævende opstilling, både hvad angår økonomi og, mere praktisk, stabilitet. Jeg overvejer derfor, om det giver mening at lave et lignende setup med to mindre refraktorer. Brændvidden skal dog ikke være alt for lille, da jeg mest interesserer mig for de lidt fjernere galakser.

Jeg kan godt lide din idé Jens om at oprette en tråd, hvor brugerne kan fortælle, hvilke fordele der er ved lige netop deres teleskop. Det kunne nu også være interessant, hvis de også fortæller hvilke begrænsninger, der har været.

/Thommy

[Torben TaustrupAdmin Neutron star]

Jens nævnede Mount Palomars 48″ Schmidt, som blev brugt til at lave

den berømte Palomar Sky Survey – (POSSI og senere POSSII)

Palomar Sky Survey

TOC prøvede for mange år siden at lave en optagelse for at sammenligne

ydelsen mellem 48-tommeren og vores 12,5″.

TOC Deep Field

For god ordens skyld kan jeg oplyse, at TOC’s optagelser er lavet med

Cookbook Camera, så der er god grund til at tro, at optagelsen kan gøres

bedre i dag.

På den anden side har Palomaroptagelserne været begrænset af, at der er

brugt fotografisk plade – helt tilbage i halvtredserne, så måske er

sammenligningen ikke helt retfærdig – men alligevel.

mvh

Torben

TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5″ – f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono – SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.

[jakob.andersenDeltager Super Giant]

Det er nok reelt de færreste af os, der har et givent teleskop fordi det er det bedste, der findes. For langt de fleste af os, vil valget blive begrænset af økonomi. Dertil kommer så portabilitet, som Thomas nævner. Men det bliver hurtigt dyrt, hvis man vil op i størrelse, da monteringen skal kunne følge med.

Så jeg ser spørgsmålet om den optimale størrelse sådan, at det må komme an på, hvornår man ikke får noget ud af at betale mere for en større model. Det giver kun mening, hvis det er inden for samme mærke og type. Hvilket mærke, type teleskop osv, er et andet spørgsmål.

Jeg vil på ingen måde gøre mig til ekspert i emnet. Der er mange af jer andre, der ved meget mere om optikken, matematikken osv. Men når jeg i praksis kigger på de billeder, som andre har lavet med deres 10″ Newtons, så synes jeg bare de har en detaljegrad, som jeg ikke kan opnå med min 6″, uanset hvad jeg gør. Jeg taler vel at mærke om folk jeg kender, og hvor jeg ved at den væsentligste forskel fra mit eget setup og procedure er lige netop størrelsen på røret.

[outlookDeltager Super Nova]

Jens.Jacobsen wrote: Hejsa.Jeg tror jeg holder fast i mine betragtninger om smag og behag. Uanset hvordan man vender det, vil en stor kikkert altid overgå en lille kikkert uanset hvilken teknik den er fremstillet med.  Ellers er der parkeret en hel masse penge på nogle bjerge rundt omkring, f.eks i ChileIøvrigt ville det klæde diskussionen at være lidt mere objektiv. Det oprindelige spørgsmål gik på hvilken åbning der var optimal til deep sky fotografi.Hvis man her insisterer på at det er en 150 mm refraktor, hvad er så argumentet for at bygge f.eks 48″ Schmidt kameraet på Mount Palomar? Hvorfor arbejder TOC på at udskifte deres 12″ Newton med en 15-16-17″ hvad det nu kan blive??Vær nu ærlige, det eneste der kan overgå en kikkert er en større kikkert. Uanset hvilken teknik den er lavet med.Og bemærk lige, jeg er fløjtende ligeglad med hvilken producent der har lavet den. En 130 mm kikkert fra en bestemt producent er ikke bedre end en fra en anden producent, hvis mekanik og optik er lavet ordentligt. Alt andet er snobberi.Tilbage med ploven i furen.mvhJens

Nu må du lige styre dig! Dit spørgsmål til mig lød på om optikken var målt og nu ævler du om alt mulig andet og endda snobberi. Selvfølgelig vil en tilpas stor kikkert med middelmådig optik altid overgå en mindre med fremragende optik, når seeingen tillader. Det er der ikke noget nyt i. Jeg prøvede bare at besvare dit spørgsmål, men får ligegyldigheder tilbage. Ikke lige det jeg forventer af et respektabelt medlem.

---

Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting

[thommyDeltager Giant]

SÅ!! -ikke den tone i min tråd!

Vi har tidligere set meget følelsesladede udbrud for visse typer af diskussioner (fx hvad er bedst – refraktor eller reflektor) – jeg forstår ikke rigtig hvorfor. Hvis bare der kommer kendsgerninger på bordet burde det ikke være nødvendigt. Jeg er sikker på, at du mente det godt nok, Jens, men bemærkningen om snobberiet kom på en eller anden måde forkert ud.

Med hensyn til de professionelle observatorier på toppen af høje bjerge, gælder det dels om at udnytte den gode seeing optimalt, dels at gøre teleskoperne så hurtige som mulige – tid er penge! For os er det lidt mere tilgiveligt – vi kan jo bare øge eksponeringstiden for at få mere signal. Upraktisk i det skyede Danmark? Tja måske, men for professionelle observatorier er det slet ikke en mulighed!

For TOC? Ja, Torben, hvad er det egentlig der får jer til at overveje et meget større teleskop?

/ThommyThommy2016-04-08 08:40:54

[jens.jacobsenDeltager Neutron star]

Hej Leif og Thommy.

Jeg tror i lægger mig en mening i munden som jeg ikke har??

Helt konkret, så spurgte jeg høfligt Leif om han har en måling på sin AP. Det konstaterede jeg at han ikke har, han har sine visuelle observationer at støtte sig til.
Derudover bemærkede jeg at jeg fandt det underligt at Rohr kommer med urimeligt høje Strehl værdier, på nogle endda overordentligt rodede diffraktionsmønstre. Rohr har en tendens til at “trække for mange ting fra”, især astigmatisme. Men det er hans sag.

Derudover gik spørgsmålet på “Hvilken kikkert der var optimal til deep-sky astrofoto”?
Og der er erfaringen at den største man kan magte velsagtens vil være den bedste? Eller?

Min betragtning vedr. snobberi gik på at to ens konstruerede kikkerter, f.eks en 130 mm vil være lige gode, uanset hvilket navn der står på. Hvilket også utallige billeder viser, og som sky-watcher ivrigt reklamerer med i Sky And Telescope. Hvis man mener anderledes, ja så er man efter min mening vel (tør man sige det) en snob! Eller?

Bemærk venligt jeg har ikke sigtet til nogen personligt, eller nævnt noget udstyr specifikt. Jeg har spurgt til en måling på et konkret instrument, korrekt.

Hvis der er nogen der føler sig ramt, så må det stå for egen regning, det har ikke været min mening at ramme eller såre nogen.

Mvh
Jens

[Torben TaustrupAdmin Neutron star]

Hej Thommy

Vores overvejeler går på at få et instrument med den samme brændvidde –

ca. men med et mindre f-forhold, så vi kan samle mere lys på kortere tid.

Et spring fra 12,5″ til 15″ er ikke stort, men vi vil få 1,56 gange mere

lys. En nævneværdig gevinst i opløsning skal vi nok ikke påregne.

TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5″ – f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono – SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.

[thommyDeltager Giant]

Hej Jens,

Ikke anden mening, end den du har givet udtryk for. Du har sagt din mening og det er fint. Det var kun ordet “snob” jeg ikke var så begejstret for. Din pointe kommer fint frem uden det ord. Men der er ingen hard feelings fra min side

Det som er kommet frem i denne tråd er, som jeg har forstået det, at mht. opløsning (som det oprindelige spørgsmål gik ud på) er der en optimal størrelse (under danske forhold) på omkring 100-200 mm, dog under hensyntagen til evt. obstruktion. Det er også kommet frem, at der dog er andre fordele ved en større åbning, så et større teleskop har bestemt sin berettigelse.

Men lad os sammenligne to tænkte teleskoper – det ene i 150mm klassen og det andet i 300mm klassen, og vi antager, at den optiske kvalitet af de to teleskoper er ens. Hvis (med streg under hvis) man for hvert objekt er indstillet på at bruge længere eksponeringstid for at opnå samme S/N, så er de to teleskoper vel lige gode?

/Thommy

[thommyDeltager Giant]

Tak Torben, det lyder fornuftigt i lyset af ovenstående.

[astrojensenDeltager Neutron star]

Men lad os sammenligne to tænkte teleskoper – det ene i 150mm klassen og det andet i 300mm klassen, og vi antager, at den optiske kvalitet af de to teleskoper er ens. Hvis (med streg under hvis) man for hvert objekt er indstillet på at bruge længere eksponeringstid for at opnå samme S/N, så er de to teleskoper vel lige gode?

Hvis der ikke skal være en faktor 2 i forskel på f/forholdet, så vil de to teleskoper have meget forskellig brændvidde. Skal opløsningen pr. pixel være den samme, skal det store teleskop altså have en sensor med dobbelt så store pixels, hvis f/forholdet er det samme.

Skal brændvidden være den samme, vil det store teleskop fotografisk være fire gange hurtigere.

Antager vi, at de har samme f/forhold, vil det store altså have dobbelt så lang brændvidde. Med samme sensor vil det betyde den dobbelte opløsning, men også at S/N forholdet på små objekter vil forbedres drastisk, fordi de vil fylde mere på sensoren og dermed fylde mere i forhold til sensorens egen støj. Antager jeg. Kan eksperterne uddybe?

Thomas, Bornholm

[jesperDeltager Neutron star]

Jeg vil lige i al gemytlighed påpege at Jens nu tre gange har mindet os om:

“Det oprindelige spørgsmål gik på hvilken åbning der var optimal til deep sky fotografi.”

“Men husk lige at det oprindelige spørgsmål gik på hviken kikkert var “optimal” (hvis man kan bruge det udtryk så bredt) til deep sky astrofoto.”

“Derudover gik spørgsmålet på “Hvilken kikkert der var optimal til deep-sky astrofoto”?”

Problemet er at det faktisk ikke var hvad det oprindelige spørgsmål gik på. Det oprindelige spørgsmål kan ses i den øverste post.

[astrojensenDeltager Neutron star]

Øhm, ja, er det ikke det, Thommy og jeg forsøger at komme tilbage til?

Thomas, Bornholm

[jesperDeltager Neutron star]

Jo jo, no problem. Synes bare det er lidt sjovt.

[mortenDeltager Super Nova]

He He, bare en kommentar. Den beregning jeg lavede handlede alene om hvornår man når den begrænsning som en dansk seeing sætter, forudsat at der er lys nok. Evne til at splitte rimeligt klare dobbeltstjerner f.eks.

Der er aldrig lys nok, derfor er stort godt.

Stort kan dog også blive for stort, så man ikke kan styre temperatur, guiding, flex og alt muligt andet. Desuden skal man forklare ejendomsmægleren, at det ikke er noget problem at fjerne de par hundrede kg cement man har støbt ned i haven for at styre det store teleskop (det er lykkedes en gang).

Jeg har prøvet 60mm 80mm, 127mm, 200mm (x2), 250mm, 279mm, 300mm og 350mm teleskoper refraktorer, sct og newtons. For mig er den optimale åbning 300mm. Jeg drømmer om at den kan blive større ved et Royce agtigt spejl. Jeg har vel 3-400 kg cement i haven p.t.

[jens.jacobsenDeltager Neutron star]

Jesper wrote: Jeg vil lige i al gemytlighed påpege at Jens nu tre gange har mindet os om:

“Det oprindelige spørgsmål gik på hvilken åbning der var optimal til deep sky fotografi.”

“Men husk lige at det oprindelige spørgsmål gik på hviken kikkert var “optimal” (hvis man kan bruge det udtryk så bredt) til deep sky astrofoto.”

“Derudover gik spørgsmålet på “Hvilken kikkert der var optimal til deep-sky astrofoto”?”

Problemet er at det faktisk ikke var hvad det oprindelige spørgsmål gik på. Det oprindelige spørgsmål kan ses i den øverste post.

Ok, jeg regnede med at man selv kunne finde ud af at læse starten af tråden. Jeg har ikke gjort mig umage med at citere korrekt.

Men spørgsmålet er stadig et godt spørgsmål. Jeg har f.eks ofte oplevet at også længden på en optagelse har ganske stor betydning. Sammenligner man f.eks en 1 minut optagelse med en 2 minutters optagelse, vil man så godt som aldrig opleve at den på 2 minutter har bedre definition end den på et minut. Det må være noget med summen af akkumulerede guidefejl, seeingens varians, vindstød, bussen der kører forbi ude på vejen mm.
Yderligere vil der oftere være satellitspor på lange optagelser end på korte. Også en faktor, velsagtens.

Så hvis man kan nøjes med flere kortere optagelse frem for en længere, og så summere, vil det antageligt give bedre definition? Alt andet lige.

mvh
Jens

[Forfatter]

Indlæg