- Dette emne har 25 svar og 6 stemmer, og blev senest opdateret for 9 Är, 3 mÄneder siden af edbbob. This post has been viewed 460 times
-
IndlĂŠg
-
edbbob- Super Nova
Jeg er ved at se et ret interessant kursus om farver.
Vidste i f.eks.?
Ingen kulturer har ord for alle farver. Alle kulturer har ord for sort/hvid.
Den nÊste farve som en kultur udvikler et ord for er altid rÞd, derpÄ gul, sÄ grÞn og endelig blÄ.
Endnu mere spÞjst er det at en kultur, som ikke har udviklet et ord for blÄ, ikke kan opfatte farven.
Der findes f.eks. en stamme i Afrika, som ikke kan se forskel pÄ felterne her:
Til gengĂŠld har de forskellige ord for felterne her, som vi ikke kan adskille i den vestlige kultur:
SpĂžrger man en fra en kultur, som kun har ord for sort og hvid, hvad farve havet har, svarer de hvid, og himlen er sort.
Giver man forsÞgspersoner en placebo pille (ren sukker uden nogen effekt), vil en rÞd pille virke opkvikkende, mens en blÄ pille virker slÞvende. Bare ikke i Italien. Her falder kvinderne i sÞvn af den blÄ pille, men ikke mÊndene. Forklaringen ligger i farven pÄ spillerne pÄ det italienske fodboldhold!
I et andet eksperiment tog man fire skÄle med smagslÞs og lugtfri gele. Hver gele var farvet. RÞd, gul, grÞn og blÄ. NÊsten alle forsÞgspersoner svarede at:
Den rĂžde smagte sĂždt
Den grĂžnne smagte af ĂŠbler
Den gule smagte surt
Og den blÄ smagte underligt, ala kokos f.eks.
Syret!
Edit: Hvor mange af jer lĂŠste “smaglĂžs gele”?
EDBBOB 2014-11-15 21:20:24
astrojensen- Neutron star
Nej, hvor sjovt!
Endnu mere spÞjst er det at en kultur, som ikke har udviklet et ord for blÄ, ikke kan opfatte farven.
DĂT er godt nok underligt!!
Hvis man bygger lidt videre pÄ det, sÄ vil det sige, at der mÄ vÊre mange ting omkring verden, som vi ikke ved, eller ikke kan se, fordi vi ikke har ord for det.
Det er sÄ underligt, at man tvivler pÄ, om det kan vÊre sandt. Skulle man virkelig ikke vÊre i stand til at opfatte en forskel pÄ grÞn og blÄ, hvis man ikke har ord for farverne?
Er der noget, i den undersĂžgelse, som er gĂ„et “lost in translation”? Selvom disse primitive folk ikke har haft behov for at udvikle ord for forskellige farver, sĂ„ er det vel ikke ensbetydende med, at de ikke kan opfatte forskellen? NĂ„r en forsker udefra pludselig tvinger dem til at tage stilling til noget, de ikke kan beskrive, sĂ„ er det vel nĂŠrliggende at antage, at de sĂ„ beskriver det, sĂ„ godt de kan. Hvad sĂ„ med dyr? Visse dyr kan jo godt skelne mellem farver, sĂ„ hvis man, igen, bygger videre pĂ„ argumentationen ovenfor, sĂ„ burde disse dyr have en form for sprog, der kan beskrive farverne!
Men den med placebo-effekten af farverne pÄ pillerne og geléen, den tror jeg pÄ.
Thomas, Bornholm
Astrojensen 2014-11-15 21:40:27
edbbob- Super Nova
@Thomas
Jeg kan ikke se forskel pÄ den nederste figur med alle de grÞnne felter, men jeg prÞvede for eksperimentets skyld at hive billedet ind i Photoshop, og det som svarer til det blÄ felt i den Þverste figur, har en markant anden farve. SÄ spÞrgsmÄlet er hvem der er et primitivt folk?
Kigger man pÄ et farvespektrum:
har jeg altid fundet det slĂ„ende at gul “fylder sĂ„ lidt”. PrĂžv til gengĂŠld at se, hvor bred grĂžn er.
Alle Þjne i de forskellige kulturer er ens, og er i stand til at opfatte f.eks. blÄ, men hvis man ikke har et ord for det, opfatter den anden del af synet, hjernen, ikke farven som en farve.
Amerikanere har ufatteligt mange ord for farver, ofte meget malende, sÄsom Candy Apple Red. Mange af deres nuancer ville vi i Danmark bare kalde f.eks. rÞd.
astrojensen- Neutron star
Det er altsÄ virkelig underligt!!!
Og hvordan er det hele sĂ„ startet, hvis man skal kende navnet pĂ„ en farve, for at se den??? Hvem startede med at kalde havet blĂ„t, hvis alle sĂ„ det i sort/hvid, fĂžr de kendte ordet blĂ„t? SĂ„ de det i sort/hvid, sĂ„ var der jo ingen farver og dermed ingen grund til at finde pĂ„ navne til dem, sĂ„ man kunne se dem…
Whiskey Tango Foxtrot.
Og nej, jeg kan heller ikke se nogen forskel pĂ„ de grĂžnne firkanter i nederste figur i det fĂžrste indlĂŠg… Det mĂ„ vĂŠre en meget svag nuanceforskel. Hvis du fortĂŠller mig, at de ligger milevidt fra hinanden, sĂ„ er jeg stĂ„et helt af.
Thomas, Bornholm
edbbob- Super Nova
Jeg tror ikke at det skal opfattes sĂ„dan at de ikke “ser” farven, men den adskiller sig ikke. Kig pĂ„ spektret igen. Gul ser mere lys ud end blĂ„. De helt basale farver sort/hvid siger noget om, hvor lyse eller mĂžrke ting vi ser er. PĂ„ samme mĂ„de kan gul opfattes som hvid, og blĂ„ som sort.
Kurset beskĂŠftiger sig med det som kan kaldes neuroĂŠstetik. Dvs. at vi har medfĂždte og tillĂŠrte (kultur) “programmer” i hjernen, som evolutionen har givet os gennem mange Ă„r.
SÄdan som jeg har forstÄet det, skaber sproget og kulturen, en evne til at adskille dele af spektret tydeligt, men det varierer fra kultur til kultur.
Andre ting gĂ„r igen. F.eks. har man vist forsĂžgspersoner forskellige farver og bedt dem om at vurdere pĂ„ en skala hvor “godt de kan lide” hver farve. I hele verden, foretrĂŠkker flest mennesker blĂ„. Der findes en tese om at det skyldes rent/forurenet vand, som fĂžr vi fik vandhaner, kunne vĂŠre rimeligt slemt at tage fejl af.
Videnskaben her er meget ny, men prÞver at vÊre Êgte videnskab med forsÞg, blindtest, statistik osv. En del er bevist, og noget er mere eller mindre velunderbyggede teser. Min personlige tese, er at vi godt kan lide blÄ, fordi en blÄ himmel har betydet godt vejr og dermed at det var mere behageligt at vÊre ude i det fri, fÞr vi fik tag over hovedet. Evolution virker relativt langsomt, men over milliarder af Är sker der ting og sager
EDBBOB 2014-11-15 23:11:39
edbbob- Super Nova
Her er en Wiki artikel om emnet:
astrojensen- Neutron star
Nu har jeg siddet og gloet pĂ„ de grĂžnne firkanter en rum tid. Og jeg bilder mig faktisk ind, at jeg kan se en nuanceforskel. Det er lettest, hvis jeg bevĂŠger Ăžjnene fra firkant til firkant. Den er svag, men den er der. Skal jeg beskrive den, sĂ„ vil jeg sige, at farven pĂ„ denne firkant er en anelse mere “flad”, mattere eller mĂžrkere.
Og min mor kunne se den, uden at fÄ at vide, hvor den var!
Og det lader til, at jeg ikke er helt alene, med min mistanke om, at noget er gĂ„et “lost in translation”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity_and_the_color_naming_debate
Sproget er et ufattelig kraftigt filter, nÄr vi skal beskrive verden.
Thomas, Bornholm
astrojensen- Neutron star
Ha! Vi kom hinanden i forkĂžbet, begge to!
Thomas, Bornholm
astrojensen- Neutron star
Jeg tror ikke at det skal opfattes sĂ„dan at de ikke “ser” farven, men den adskiller sig ikke.
Hmm. Jeg kÞber den ikke rigtig. RÞd er dog meget forskellig fra blÄ, men har man ikke brug for at benÊvne dem forskelligt, sÄ slÄr man dem bare sammen og kalder dem sort.
Jeg tror, det er et sprogligt filter, mere end et virkeligt fĂŠnomen. Farven er der, og den adskiller sig, men de kan ikke beskrive den, for den findes ikke i deres sprog.
Med Þvelse kan man lÊre at skelne sikkert mellem mange nuancer af farver, isÊr hvis det har betydning for éns overlevelse. SÄ udvikler man ogsÄ ord for dem.
Jeg tror, det er ligesom med eskimoer og sne. Vi har meget fÄ ord for sne, de har mange. Vi har mange, mange ord for vand, Þrkenfolk har kun fÄ, eller ét enkelt. Hvordan skal en buskmand fra Kalahari beskrive havets bÞlger skummende bÞlger, der slÄr ind pÄ stranden, hvis han slet ikke har ord for bÞlger, skum, hav og bÞlgeslag?
Thomas, Bornholm
astrojensen- Neutron star
3000 indlĂŠg, folkens!
TĂŠnkte lidt videre: Hvis nu man havde spurgt de der stammefolk, der kunne se mange nuancer af grĂžnt, men ikke havde et navn for blĂ„, om der var nogen trĂŠer, der havde blade, af den farve dĂ©r, og sĂ„ peget pĂ„ den blĂ„, sĂ„ havde de sikkert sagt “nej!”. Dermed havde man givet dem en chance, for at vise, at de kunne se forskel pĂ„ farverne, men at de bare ikke havde noget navn for den, fordi det ikke var nĂždvendigt, for der er jo ingen trĂŠer med blĂ„ blade. SpĂžrger man dem i stedet “hvilken farve er det der?” SĂ„ kan de jo ikke svare, for de har intet navn for blĂ„. Hvis de svarer “grĂžn”, sĂ„ har man konkluderet forkert, hvis man drager den konklusion, at de ikke kan skelne imellem dem.
SpĂžrger man derimod: “Er der forskel pĂ„ disse firkanter?” og de sĂ„ siger “nej”, ja sĂ„ mĂ„ vi konkludere, at de ikke kan se forskel, men det skulle forbavse mig meget, hvis de kan se forskel pĂ„ forskellige nuancer af grĂžn, og sĂ„ ikke kan adskille alle de grĂžnne firkanter fra en blĂ„.
Kort og godt: Jeg tror, disse forskere har spurgt forkert og dermed draget en forkert konklusion, pga. sproglig forvirring. Men jeg kan ikke vide det med sikkerhed. Noget tyder dog pÄ det.
Thomas, Bornholm
Astrojensen 2014-11-15 23:58:37
edbbob- Super Nova
@Thomas (visuel)
Jeg vidste nĂŠsten at du ville blive fanget af emnet.
Jeg skal vĂŠre den fĂžrste til at forholde mig skeptisk overfor det jeg, bevidst nedladende, plejer at kalde de blĂžde eller de diffuse videnskaber. Samtidig gik det for nogle Ă„r siden op for mig, at meget af det man, f.eks. i min branche, render rundet og har en smagsmĂŠssig holdning til er ren kultur (dengang havde jeg ikke forstĂ„et helt, hvad kultur egentlig er). Derfor begyndte jeg at lede efter mere velunderbyggede ting end “fordi jeg synes den er flot”. Som sagt er der forsket ret lidt i emnet (bizart nĂ„r man tĂŠnker pĂ„, hvor mange som forsker i kunst), men selvom videnskaben er lidt shaky, begynder der at tegne sig nogle ret interessante mĂžnstre.
Modstanden mod Berlin og Kay er reel nok, men lidt i petitesse afdelingen. Ift. noget af det bable de blĂžde videnskaber plejer at lukke ud, er det her vĂŠsentligt mindre pseudovidenskab
Vh
Morten
edbbob- Super Nova
@Thomas
Stammefolket kunne ikke udpege den blĂ„ firkant som den, der var anderledes. NĂ„r de fik at vide at det var nemt, for dig og mig, troede de at man lavede gas med dem, lidt som jeg var nĂždt til at hive de grĂžnne firkanter ind i Photoshop, og mĂ„le at der var en tydelig forskel pĂ„ RGB vĂŠrdierne. IĂžvrigt er din mor sej, at hun kan se forskellen. Det er noget af det tĂŠtteste jeg er kommet pĂ„ en reel “finkultur”. Det kan du hilse og sige
troels- Planet
Meget interessant.
Jeg kunne ogsĂ„ straks se, at ikke alle grĂžnne felter var ens. SĂ„ det, at jeg kalder dem alle for grĂžnne, betyder ikke nĂždvendigvis, at jeg ikke kan skelne farverne fra hinanden.Der er sandsynligvis en god evolutionĂŠr forklaring pĂ„, at vores Ăžje er sĂŠrlig fĂžlsom i den grĂžnne del af spektret og i stand til at skelne mange nuancer. Evnen til at skelne mellem forskellige arter af planter var en livsvigtig fĂŠrdighed for samlere og jĂŠgere blandt vores forfĂŠdre. Og mĂ„ske er der ogsĂ„ en god grund til, at vi opfatter alle “ting”, der kan lave fotosyntese (og derfor indeholder energi) som en samlet farve-familie (grĂžn), der skiller sig markant ud fra alle andre “ting”.
Mange botanikinteresserede (som jeg) vil i lĂžbet af livet optrĂŠne evnen til at skelne blade fra forskellige plantearter fra hinanden pĂ„ smĂ„ nuanceforskelle i farven. Hvis man ikke er botaniker, synes man, at et navn som “BlĂ„grĂžn star” lyder vanvittigt, for den ser jo bare grĂžn ud.
Jeg fÄr ogsÄ tit nÊsten kvalme af at se de grÞnne farver i moderne digitale naturbilleder, som er resultatet af, at storbymennesker synes, det ser flot ud, nÄr farvemÊtningen fÄr en ekstra tand i Photoshop.
I de “gode” gamle farvedias-dage brĂžd jeg mig heller ikke sĂ„ meget om Agfa lysbilledfilm, fordi det grĂžnne var for vulgĂŠrt og farveladeagtig. Jeg foretrak den mere naturtro farvebalance i Kodachome. Men man skulle ikke tale sĂ„ hĂžjt om det. De fleste syntes, det var noget krukkeri, som ingen kunne se forskel pĂ„.
Erfarne stjernekiggere er jo ogsÄ meget mere opmÊrksom pÄ smÄ farveforskelle pÄ stjerner og planeter end nybegynderen. Og ogsÄ her er smag og behag i forhold til farvefotos forskellig.
vh Troels
astrojensen- Neutron star
Kunne de virkelig ikke se forskellen? Det var dog besynderligt! Og hĂžjst interessant.
Min mor strikker meget og er meget interesseret i haver og blomster. Deri ligger nok en del af (eller hele) forklaringen. Forskellen var ikke sĂŠrlig tydelig for hende, men hun kunne da se den.
Men hvis vi skal bruge et sprog, for at kunne se forskel pÄ farver, hvad sÄ med dyrene? Vi er jo blot en form for dyr, blandt mange andre. Man ved, gennem eksperimenter, at nogle dyr kan se farver. Nogle kan endda se farver betydeligt bedre end vi. Hvis vi skal bruge et navn, pÄ en farve, for at kunne se den, skal dyrene sÄ ogsÄ? Eller har vores hjerner udviklet sig i en retning, der gÞr, at den ikke rigtig kan forholde sig til ting, den ikke kender navnet pÄ? I gamle myter har ord og navne utrolig magt. Er dette en form for overleveret minde om, at der var engang, hvor vi ikke kunne tale? Eller er det en form for erkendelse af, at ord og navne betyder, at man kan betragte dem abstrakt og dermed rent faktisk fÄr en helt anden magt over dem? Og at vi derved adskiller os markant fra dyrene, der ikke kan tale og dermed heller ikke videregive information til dem, der kommer efter os?
Skal “I begyndelsen var ordet” tages helt bogstaveligt? Er det talte sprog den virkelige begyndelse, til vores erobring af verden? Jeg tror det. Vi var nemlig ikke ene om at have ilden til hjĂŠlp, men vi er, sĂ„ vidt vides, de eneste pĂ„ jorden, der udviklede et talt sprog, der kunne viderebringe abstrakt viden. Vi navngav tingene i paradis og dermed fik vi magt over dem.
Thomas, Bornholm
PS: Jeg er ikke religiÞs, men jeg tror, at bibelens skabelsesberetning mÄske indeholder en kerne af Êldgamle myter og mÄske et Ändepust af et minde om, at der var engang, hvor vi lÞb rundt i naturen, i harmoni med det hele. SÄ udvikledes vores hjerne, vi begyndte at blive mere snu og udspekulerede og lÊgge langvarige planer og udtÊnke hÊvn og den slags. Vi adskilte os mere og mere fra naturen og blev pÄ den mÄde smidt ud af paradis. Det er ikke utÊnkeligt, at sange og historier om det kan have overlevet i Ärtusinder, indtil det blev skrevet ned. Husk pÄ, at noget af bibelen kommer fra mesopotamien, flere tusind Är fÞr vores tidsregning. Og det er ikke lÊnge siden, at man i Irland sang om en konge, der byggede vej over en mose. Det blev slÄet hen som fri fantasi af mange, men man fandt sidenhen vejen. Den var over 3000 Är gammel. SÄ lÊnge kan et minde altsÄ bevares i et folks hukommelse, lÊnge efter, at selve begivenheden er glemt.
edbbob- Super Nova
@Troels
Jeg tror du har ret. Vores evner er bÄde medfÞdt (instinkt) og tillÊrt (kultur). Botanik er en form for subkultur.
Jeg arbejder med at justere farver pÄ film, og ligesom en snedker kan se forskel pÄ fyrretrÊ (det kan jeg ikke), kan jeg nÊsten se pÄ mennesker, hvilke farver de godt kan lide.
Jeg har selv eksperimenteret lidt. Jeg bemÊrkede at nogle mennesker bedst kan lide grÞn/lilla, mens andre foretrÊkker orange/blÄ.
Indenfor Philosophy Of Mind, er der bla. et stridsemne med om vi ser farver ens. AltsÄ om rÞd ser rÞd ud for alle pÄ samme mÄde (hvad det sÄ end betyder), eller om nogen ser blÄ, der hvor andre ser rÞd. En mulighed var at farvepigmenterne i stavene i Þjet var byttet rundt pga. gener, ala farveblindhed, men den tese har jeg fÄet videnskabeligt manet i jorden. En anden mulighed er at hjernen bytter rundt pÄ stavene. Den tror jeg efterhÄnden mere pÄ.
Jeg prÞvede at simulere effekten af at bytte rundt pÄ stavene for korte og lange bÞlgelÊngder i software:
FÞrst orange/blÄ, hÞjre side med bÞlgelÊngderne byttet rundt:
Helt som forventet byttes farverne rundt. Men se sÄ grÞn/lilla:
Her er skiftet markant mindre tydeligt. GrĂžn er stadig grĂžn, og lilla er stadig lilla?
Da jeg i sin tid legede med forsÞget her, kunne jeg ikke selv gennemskue sammenhÊngen, og jeg mailede en del med en filosofi professor som gÄr en del op i emnet. Han kunne heller ikke helt se hvordan det hang sammen, men var klart med pÄ idéen om at det var interessant.
Nu begynder tingene at give mere mening. Nogen som kan se hvordan?
Edit: Et hint. RĂžd og blĂ„ udlĂžser normalt meget forskellige processer i hjernen…
EDBBOB 2014-11-16 00:56:25
- Emnet 'Om farver' er lukket for nye svar.