- Dette emne har 139 svar og 10 stemmer, og blev senest opdateret for 9 år, 5 måneder siden af allan_dystrup. This post has been viewed 4992 times
-
Indlæg
-
outlook- Super Nova
Okay, folkens. Må indrømme, at jeg provokerede lidt her for at se nogle reaktioner og de udeblev da heller ikke!
Allan,Som sagt, så er en 60mm i dag i den længde nok en mulighed, men herefter er der kun 70mm og netop Vixen A70lf kan sammenlignes med en TV Pronto, der osse er 70mm. A70 skulle være den skarpeste med den åbning i dag blandt lange akromater.Ser man i udenlandske fora, er Marcus Ludes en omdiskuteret person, nok med stor viden, men også en særdeles påståelig herre, der mener altid at have ret. Måske en af de her misforståede genier med Asbergers syndrom?
Thomas,Det er jo netop denne viden, jeg efterspørger og den har du nu besvaret godt og grundigt. Og tak for det. Men når du nu nedblænder dine i forvejen lange akromater, så bliver de jo endnu “længere” og som sådan får de jo også en bedre afbildning. Lidt snyd
ik oz.Med disse påstande om Tak og TV i de nævnte åbninger med dine nedblændede i forvejen lange akromater, så er det vel ikke så mærkeligt. En TV76 som ikke må forveksles med min egen Oracle3, der også er en 76mm, overgår min i skarphed og farvekorrektion. Endda med et f/ forhold på 6.3 mod mine 7.4, så det er provokerende “facts” du kommer med.Og så er de gamle Zeiss vist ikke coatede overhovedet. Men vi behøver heller ikke at gå nærmere ind på aberrationerne her, når nu vi er helt ude på f/20 her med nedblændede gamle Zeiss objektiver! Dog vil jeg til enhver tid foretrække en TV76 eller en TV85 som du nok skulle have sammenlignet din 85 Zeiss med og dermed ikke behovet for nedblænding.Men hvorom alting er, så er jeg glad for valget og glæder mig til noget “kvalitetstid” med Zeiss’en og det goe gamle ry som omgærder den dejlige Telementor. Og dermed et godt nytår til Zeiss folket (og alle andre i øvrigt).
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
astrojensen- Neutron star
Jeg har mødt Markus Ludes in persona og også skrevet med ham mange gange, på diverse fora. Han har en enorm viden om praktisk optik, hvad der virker under stjernerne og hvorfor, samt et kollosalt erfarings og sammenligningsgrundlag. Hans meninger og råd skal man ikke undervurdere. At han så er benhård og ikke pakker meningerne ind giver anledning til mange kontroverser. Han kalder tingene ved deres navn og det er ikke altid lige populært.
når du nu nedblænder dine i forvejen lange akromater, så bliver de jo endnu “længere” og som sådan får de jo også en bedre afbildning. Lidt snyd ik oz.
Ja og nej. Ved at afblænde objektivets yderste dele, der i reglen er de mest fejlbehæftede og stort set altid vil forbedre objektivets sfæriske korrektion, får jeg ganske vist et superkorrigeret objektiv, men jeg nedsætter også opløsningsevnen. Og hvis jeg ikke havde nedblændet min 85mm Zeiss til 75mm, da jeg sammenlignede den med TV 76, så ville sammenligningen da først for alvor have været unfair. Jeg vil i øvrigt bemærke, at min 80/1200mm akromat heller ikke havde problemer med at vise flere planetdetaljer end TV 76’eren, på trods af farvefejlene.
Her er vi ude i noget, hvor teori og praksis tilsyneladende ikke stemmer overens. Jeg undersøgte sagen meget nøje i flere måneder og kom frem til følgende:
Den lange akromat/apokromat har følgende fordele:
-Det lange f/forhold gør det muligt at bruge enkle okularer med forholdsvis lang brændvidde, der er lette at fremstille til høj kvalitet
-Det gør også objektivet lettere at fremstille til høj kvalitet
-Den er ufølsom for kollimeringsfejl
-Objektivet er højt hævet over jordoverfladen og turbulens nær denne
-Objektivet er langt fra observatøren og dennes varmeudstråling
-Objektivets Seidel fejl er korrigeret til ekstremt højt niveau, også sfærokromatisk aberration (Gaussfejl)
-Der introduceres stort set ikke sfærisk aberration i diagonalprismer ved f/forhold over 12
-Fokusdybden er enorm, hvilket gør det let at fokusere med stor nøjagtighed.
Imod sig har den lange refraktor størrelsen og kravet om en stor montering, samt at den er uegnet til astrofoto af deep-sky objekter.
Den korte apokromat har en mængde faktorer IMOD sig:
-Kravene til objektivets justering og kollimering er enormt høje.
-Objektivet skal fremstilles med uhyre nøjagtighed
-Det korte f/forhold giver en meget ringe fokusdybde, hvilket kræver et meget nøjagtigt okularudtræk med reduktionsgear.
-Der kræves okularer med meget kort brændvidde samt barlowlinser, for at nå op på “planetforstørrelser”. Kortbrændviddede okularer er sværere at fremstille nøjagtigt end langbrændviddede
-Der introduceres store mængder sfærisk aberration i diagonalprismer, hvilket tvinger en til at bruge diagonalspejle, der altid har mere spredt lys
-Sfærokromatismen er en stor udfordring og kan nedsætte objektivets opløsning voldsomt under nedkølingsfasen eller i dårlig seeing
-Objektivet er stort set ubrugeligt til måne og planeter under nedkølingsfasen, på grund af ændringerne i den sfæriske aberration under nedkølingen
-Objektivet er nærmere jordoverfladen og turbulensen nærmest denne
-Objektivet er nærmere observatøren og dennes varmeudstråling
Fordelen ved den korte apokromat er dens ringe størrelse og beskedne monteringskrav, samt et stort synsfelt og brugbarhed til astrofoto.
I dag er kravet om et transportabelt teleskop altoverskyggende. Derfor ser man så få lange refraktorer, selvom de set ud fra et rent observationsmæssigt synspunkt har mange fordele. Dertil kommer fordelene ved astrofoto, der også er en dominerende faktor i dag.
Fordelen ved at have objektivet langt fra jordoverfladen og observatøren bør ikke undervurderes ved visuel observation. Som et forsøg observerede jeg Månen med TV 76 med objektivet ca 120cm over jorden, på en nat med helt udmærket seeing. Billedet var godt, men stadig lidt uroligt. I min 80/1200 Vixen stod det næsten helt stille. Jeg hævede da TV 76’eren op til samme højde over jorden og se! Billedet blev mere roligt! Jeg måtte dog stå på en stol, hvilket jo ikke var behageligt. Og 80/1200 havde stadig alle de andre fordele ved en lang brændvidde med sig; lettere fokusering, okularer med lang brændvidde og behagelig indblik, etc.
Fokuseringen af TV 76’eren var en stadig plage. Det var den ældre model, uden reduktionsgear på okularudtrækket og det var næsten umuligt at fokusere nøjagtigt. Jeg brugte en lang tang til at gribe om fokusknoppen, så jeg kunne dreje den sagte nok, men alligevel var det meget svært.
På trods af alle hundekunster og tricks, så var det mig yderst vanskeligt at få TeleVuen til at yde det samme som min Vixen akromat. Stjernetesten af TeleVuen var næsten 100% perfekt, så det var ikke optikken som sådan, den var gal med, den havde bare for mange odds imod sig i praksis. Som grab ‘n go planetteleskop var den en fuldstændig fiasko. Ved første øjekast kunne billederne da være helt pæne, men seeingen i den var ofte ulden og man måtte holde sig til ret beskedne forstørrelser. Tog jeg så 80/1200’eren ud, ja så viste denne straks meget pænere billeder og seeingen virkede drastisk meget bedre. De første gange var dette noget af et chok for mig, da jeg slet ikke havde ventet det, jeg havde jo hørt så meget godt om TeleVue.
Siden da er jeg blevet klogere. Teoretisk perfektion er ikke alt.
Thomas, Bornholm
astrojensen- Neutron star
Er der iøvrigt nogen, der har lyst til at sammenligne en TeleVue 85 med min Zeiss 85mm A apokromat, så stiller Zeiss’en og jeg gerne op! Vi medbringer selv montering og okularer.
Thomas, Bornholm
outlook- Super Nova
Thomas,
hæhæ, alle disse fordele med den laange akromat du opremser er jo bekendt og vi ved alle, hvorfor den lille TV vinder alligevel og i øvrigt alle apo’er i den størrelse, nemlig på agiliteten.
Den uvurderlige evne til i et og samme teleskop, at kunne scanne Mælkevejen i widefield og på ingen tid skifte til store forstørrelse fx på planeter uden at lide under det. Og sidst, men ikke mindst muligheden for at komme omkring uden store armbevægelser.Derfor har du jo ret i alt det andet, men når selv en lang akromat fan som Neil English højt besynger den lille TV76 (som han er ejer af), så har selv han overgivet sig pga. den høje optiske og mekaniske kvalitet og de nævnte fordele.Men der ligger mere til de gamle objektiver som Zeiss’en, da de ud over længden og dermed minimering af Zeidel aberrationerne også har forskudt optimum i forhold til dagens standard i det grønne område. Og en optisk ekspert som Valery D fra Ukraine forklarer gerne hvorfor fx Zeiss’en har en fordel her:For planet observervation gennem akromater eller semi-apo’er, er den røde korrektion langt vigtigere end i den blå ende. Med andre ord en planet akromat eller semi-apo bør have edC korrektion eller i det mindste feC korrektion. Fed korrektion som med moderne akromater vil vise mindre opfattede farve fejl, men også den laveste kontrast. Bogstav betegnelserne er her spektrallinier.
Det er en stor fejltagelse at tage Purkynie effekten (mørke adaptation) med i betragtning i forbindelse med design af refraktorer for planetarisk observervation. Albedoes af Jupiter, Saturn og Mars er høj nok, og teleskop forstørrelser med omkring 50x pr tomme åbning, skaber nok belysning på nethinden.
Han har personligt testet en 125mm F / 8 ED dublet (Made in Japan) med farvekorrektion til blå-violet (for mindre synlig farve fejl på billeder) vs 127mm F / 7,5 triplet (kinesisk) med bedste korrektion for blå-grøn-rød (og violet ude af kontrol) og to 5 “F/9.5 kinesiske refraktorer en med klassisk feC korrektion og anden med feD korrektion (flyttet til blå). I begge tilfælde med teleskoperne blå optimeret var kontrasten dårligere vs teleskoper med traditionelle korrektioner og han kan tilføje én vigtig ting mere:De gamle optiske designere kendte til optik og det menneskelige øjes egenskaber og var ikke værre end nutidens designere, de designede bare teleskoperne til visuel brug...
Alle grundlæggende undersøgelser på dette område blev gjort den gang i de gode gamle tider. Alle klassiske teleskoper er designet af mestre og være sikker på, at de eksperimenterede med forskellige designs, og valgte, hvad der fungerede bedst.Og derfor vil den gamle Zeiss A sikkert nok vinde her i en visuel test. I en CCD foto test er situationen imidlertid den omvendte – her vil TeleVueen ganske afgjort vinde, mein Herr. Så du behøver ikke gøre dig disse “anstrengelser”. Jeg tror dig, men jeg vil alligevel vælge den TeleVue til hver en tid pga af de førnævnte fordele…outlook 2013-01-01 17:32:20
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
astrojensen- Neutron star
Hej Leif
Herligt at diskutere med personer, der gider sætte sig ind i tingene!
alle disse fordele med den laange akromat du opremser er jo bekendt og vi ved alle, hvorfor den lille TV vinder alligevel og i øvrigt alle apo’er i den størrelse, nemlig på agiliteten.
Den uvurderlige evne til i et og samme teleskop, at kunne scanne Mælkevejen i widefield og på ingen tid skifte til store forstørrelse fx på planeter uden at lide under det. Og sidst, men ikke mindst muligheden for at komme omkring uden store armbevægelser.
Jeg er nu ikke ganske enig med dig i, at den korte apokromat ikke lider under sin korthed, når det drejer sig om planetobservationer og dobbeltstjerner, hvilket mine egne iagttagelser har overbevist mig om. Ellers er vi enige.
Derfor har du jo ret i alt det andet, men når selv en lang akromat fan som Neil English højt besynger den lille TV76 (som han er ejer af), så har selv han overgivet sig pga. den høje optiske og mekaniske kvalitet og de nævnte fordele.
Jeg vil nu ikke sige, at Neil har overgivet sig, hvis du har læst hans bog om refraktorer, samt den om klassiske teleskoper, samt fulgt med på CN. Iøvrigt var det hans TV 76, jeg lånte. Den er nu solgt til en eller anden i England.
Resten af dit indlæg vil jeg ikke spilde tid med at citere. Det er ganske fremragende og jeg er 100% enig.
Thomas, Bornholm
outlook- Super Nova
Hej
Herligt at diskutere med personer, der gider sætte sig ind i tingene!
Jo tak, det er man vist nødt til, hvis man vil “snakke” med dig.
Jeg vil nu ikke sige, at Neil har overgivet sig, hvis du har læst hans bog om refraktorer, samt den om klassiske teleskoper, samt fulgt med på CN. Iøvrigt var det hans TV 76, jeg lånte. Den er nu solgt til en eller anden i England.Der kan man bare se, endnu en gang må man konstatere at verden er lille. Håber den lille TV har det godt i sit nye hjem.Men nu til noget andet og vejrudsigten lovede for en gangs skyld en ret klar nat, men så ofte før spolerede skyerne igen fornøjelsen. Jeg nåede dog at kigge lidt gennem min Celestron 80ED, dog ikke på tidspunktet, hvor GRS var fremme. Det spolerede skyerne trods alt, men i de øjeblikke, hvor himlen ellers var klar.Og et stod ihvertfald klart, og det var den totale mangel på ufokuseret blåt omkring Jupiter og det lidt lysere billede og ellers stort set de samme detaljer som med min gamle TeleVue. Stort set, for kontrasten var en smule lavere i billedet og det hænger jo meget godt sammen med Valery’s betragtninger omkring farverækkefølgen i objektivet.Med C80ED har vi en klassisk dublet med optimum i grøn og farverækkefølgen F-e-d-C, altså med fokus på mørkeadaptationen og øjets største følsomhed. Med den viden kan man faktisk gå et skridt videre ved at bruge en prismediagonal i stedet for et spejl. Dette vil “rødforskyde” farverækkefølgen fra F-e-d-C til e-d-F-C, man opnår således, at farverne i dette tilfælde bringes nærmere rød og dermed en tættere “crossing”.Med andre ord, fra at være en semi-apo gøres den til næsten apo, og så kan man slå to fluer med et smæk. Blå følger med, men alligevel så korrigeret, at den stadig ikke vil være synlig på Jupiter og samtidig får teleskopet et nyt optimum. Dette vil øge kontrasten på planeterne. Kigger man derimod på DSO’er, bruger man den normale diagonal og skifter man til planetobservation, skifter man så til et prisme i stedet.No magic really, kun omsætning af den teoretiske viden til praksis. Men, vil nogle hævde, er det ikke at hænge sig lige lovligt i detaljen? Nej, netop i astronomien er detaljen væsentlig, da vi har med meget små objekter at gøre, på den ene side lysfattige DSO’er og på den anden side mere lysstærke planeter. Og Valery og andre i samme båd ved lige netop hvad de laver.Dette kan lade sig gøre med kikkerter som min C80ED, der dog ikke laves mere og desuden Skywatchers og Orions ED’er, der jo startede apo bølgen for folket. Fra 80mm til den lange 100mm er farverækkefølgen den samme. Prøv det! Min TeleVue derimod, kan det ikke lade sig gøre med, det vil i stedet øge den kromatiske aberration der er i forvejen, da den har en anden farverækkefølge, nemlig e-d-C-F som med Zeiss AS objektiverne (samt telementor) og derfor allerede optimeret til planetbrug og dobbeltstjerner.Så er det ikke bare herligt, at vi med en del af ED objektiverne ( overvejende fra Kina og Taiwan) har den mulighed, at kunne optimere dem efter behov. Med andre refraktorer må man simpelthen prøve sig frem og se om ikke prismet er bedre. Det er det altså nemlig ikke altid. Så vi skal være glade for de fleste små kineser “apo”er, de kan med små, men effektive virkemidler nemlig gøres endnu bedre! Er der nogen der har en Erhu, så danser jeg!!
outlook 2013-01-02 20:03:22
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
astrojensen- Neutron star
Hej Leif
Jeg havde desværre ikke mit dejlige Zeiss/Baader T2 prisme, da jeg testede TV-76’eren, for jeg var godt bekendt med disse fordele, da jeg testede den. Personligt er jeg fan af prismediagonaler til lange linsekikkerter, da prismer har mindre spredt lys end spejldiagonaler, i hvert fald de gamle typer. Om dette stadig er tilfældet med de moderne dielektriske typer er jeg ikke helt klar over. Min Baader 2″ Maxbright diagonal ser ud til at have lidt spredt lys i en kortvarig sammenligning med mit Zeiss/Baader prisme, på min William Optics 72mm f/6 Megrez ED’er. Jeg har sammenligned billedet med og uden prisme på mine lange refraktorer og kan ikke se nogen forskel, bortset fra spejlvendingen, selvfølgelig. Eller hvis optikken er blevet støvet.
Jeg spekulerer på, hvor meget farverækkefølgen betyder for kontrasten, når der ikke er synlige farvefejl. Der vil dog nok stadig kunne optræde en vis gul- eller blåfarvning af billederne, selvom det er beskedent, men dette vil virke som et svagt filter, der jo vil kunne fremhæve detaljer på planetskiven. En akromat har jo tydelig gulfarvning af månen og planeterne, hvis man sammenligner med en apokromat og dette vil, hvis der ikke er for voldsomme farvefejl, kunne fremhæve visse detaljer, især på Jupiter og Mars. Visse detaljer vil altså kunne fremhæves, selvom den samlede kontrast er dårligere end i en apokromat.
Nej, hvor vi hygger os! Mon ikke vi skulle tage og arrangere et lille star party engang, kun for refraktorer??
Thomas, Bornholm
outlook- Super Nova
Ja, der er dømt hygge og i udlandet er der faktisk party’s hvor kun refraktorer har adgang. Spejlkikkerter bliver hængt op i en flagstang og ja, du kan selv regne det ud. Nå, men spøg til side. De fleste i den kostbare Zeiss APQ serie er faktisk allerbedst med en glasgang. De bliver for alvor først farverene (super apo) med et prisme, naturligvis helst fra Zeiss selv.I udlandet er der mange eksempler på dette, især med nævnte farverækkefølge. Det siger sig selv, at ikke alle har denne, og Zeiss AS og derivater har heller ikke. Men at der sker en farveforskydning er hævet over enhver tvivl og så igen: Langt fra alle fabrikater har gavn af dette og heller ikke alle fra samme fabrikant og må derfor komme an på en prøve.Men de nævnte kikkerter fra Skywatcher, Celestron og Orion samt en del fra WO er testet positive om jeg så må sige. Er en kikkert underkorrigeret vil den også have gavn af dette, især fordi man kun sjældent vil kunne forbedre sådan en, fordi linseafstanden ellers skal reduceres og det er tit ikke muligt uden at linserne rører hinanden pga krumningen.
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
sorgenfrey- Asteroid
Zeiss nåede vist også at få produceret et par 80/840ED PRESTO i midt halvfemserne. Der er vist
meget lidt oplysning om disse kikkerter/objektiver. Blev de mon produceret i et andet land. Jeg tør ikke sige hvilket !MVHUlrik
astrojensen- Neutron star
Såvidt jeg ved, er de produceret hos Zeiss i Jena. Der er kun lavet ti objektiver og fem færdige teleskoper… De skulle afløse AS 80/840. Desuden findes der TO(!) APQ 80/500 og nogle 100mm f/10(?) AQ doublet apokromater. Jeg tror, de også havde en 100/840 prototype eller to. Den ene APQ 80/500 havde APM til salg for nogle år siden, med tubus af Matthias Wirth.
Zeiss har, ifølge Markus Ludes, lavet en mængde one-offs, som almindelige dødelige aldrig har set eller bare hørt om. Deriblandt en APQ 200/1600, som i følge de fleste kun eksisterer på papir, men Markus påstår hårdnakket, at der eksisterer mindst to eksemplarer og at han selv har set det ene.
Thomas, Bornholm
sorgenfrey- Asteroid
Tak for oplysningen Thomas. Så har jeg fået det på plads. I øvrigt nogle spændende indlæg du og andre kommer med under dette her emne !
MVHUlrik
allan_dystrup- Nova
Lidt af en tubus sådan en CZJ AS 100 f/2000 fra 1959…
Er dog desværre lidt for tung til min T-montering…
Allan
Allan_Dystrup 2013-01-04 09:22:33
astrojensen- Neutron star
jeg har set den allerede… Hvor pokker finder man lige 30.000,-?
Savle, savle…
Thomas, Bornholm
outlook- Super Nova
I stedet for det lange asen, så vil jeg hellere have den her:
Gad vide, hvad den ender på, der er stadig 6 dage på objektivet alene… Mein Gott!! Folk er gale. Må desværre konstatere, at “Zeiss is nice, but twice the price”, hvor det i realiteten kun er halvt så meget værd. Men samlermani ødelægger også her sporten.
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
astrojensen- Neutron star
Ja desværre ender mange Zeissteleskoper i samlerhænder, hvor de ikke bliver brugt. En stor skam, da det jo netop er under stjernerne, de beviser deres værd.
Jeg har svoret, aldrig at sælge min vidunderlige 85mm. Den dag, jeg ikke kan bruge den mere, vil jeg forære den til én, der forstår, hvad det er han får, og som kan bruge den. Forhåbentligt et ungt menneske, som kan beholde den i mange år og værne om den. Jeg håber, jeg kan finde en arvtager, når tid er.
Thomas, Bornholm
- Emnet 'Oldies but Goodies' er lukket for nye svar.