- Dette emne har 96 svar og 18 stemmer, og blev senest opdateret for 9 år, 11 måneder siden af landbo. This post has been viewed 2723 times
-
Indlæg
-
jens.jacobsen- Neutron star
Hejsa.
Dette er en spændende diskussion, og den indeholder mange af de elementer som en amatørastronom generelt, og en planetfotograf i særdeleshed, skal forholde sig til.
I gamle dage da man tog planetfotos med konventionel film, skulle man helt op i meter-store linser og spejle, for at kunne “fryse” seeingen. Dette fordi kun de store objektiver kunne bringe eksponeringstiden ned. Desværre bidrager et meget stort instrument med en masse andre “ubehageligheder”, såsom en meget stor kuppel, en meget stor masse med tilhørende termisk inerti, og værst af alt, der er kun meget få instrumenter i den størrelse. Desuden bliver de sjældent brugt til planetfotos. Jeg tror kun Capen’s billeder gennem, 24″eren er værd at nævne her.
http://www.alpo-astronomy.org/jbeish/ChickCapen.html
Med tilgangen af meget følsomme kameraer, er det nu pludseligt blevet muligt at “fryse” seeingen med små teleskoper, samt at optage enorme mængder af enkeltbilleder i et format som computere kan sortere efter de skarpeste detaljer. Disse tre faktorer gør at det nu er muligt at optage, gemme og behandle billeder helt nede hvor det er instrumentets opløsningsevne der sætter grænsen.
Og nu er det pludseligt umagen værd at sub-optimere på detaljer som det tidligere (læs: i den almindelige rullefilms-æra) ikke var nogen der tænkte på. Hurra!
Hvilke detaljer har vi så over de sidste fem år (flere er det vel ikke?) lært at have opmærksomheden rettet imod? Her tænker jeg ikke på kamera, computer og filtre, men mere fra focusplanet og ud mod planeten.
Først og fremmest skal optikken være så skarp som muligt. Dernæst skal den sprede så lidt lys som muligt. Jeg ved at det kan diskuteres om de sidste par procents kontrast er så vigtige, men for et givent aperture, så er det vigtigt at få det så godt som muligt.
Dernæst skal “den indre lufturo” være under kontrol. Her har det vist sig at SCT’er ofte har en fordel, idet der ikke er nogen skorsten. Selv en dugkappe kan her give synligt dårligere seeing. Jeg er, efter mange forsøg, koldt op med at bruge dugkappe. Selv en kort en giver dårligere seeing.
Afkøling af optik. Her er transporten af varme fra instrumentet problematisk. Ikke så meget den forvridning det giver af optikken, det spiller også ind, men især det luftlag der transportere varmen væk fra optikken er problematisk.
Den nære seeing. At komme ud fra kuplen ud under åben himmel med C11’eren er nok det største enkeltfremskridt jeg har oplevet. At stå med en afkølet C11’er over en græsplæne i fri luft, er betydeligt bedre end seeingen i en kuppel få meter væk.
Den lokale seeing. At kigge hen over åbne haver/marker gør en stor forskel til at kigge hen over et hustag. Hustage er ofte varmere eller koldere end luften over dem. Der er bevokset landskab bedre. Skove rundt om observatoriet skulle være endnu bedre, men jeg har ikke prøvet at sammenligne. Måske et emne på MAF??
Den mellemfjerne seeing. Her hvor jeg bor, nogle få km fra havet, kan jeg se et flow til/fra havet alt efter om det omgivne land er koldere eller varmere end havet.
Og så selvfølgelig den atmosfæriske seeing. Jetstrømmen, den store synder.
Derudover er det vigtigt at have faste, velindøvede procedurer, så man arbejder på en velkendt, repeterbar måde. Man skal ikke tro at man kan lave gode planetbilleder ved lige en enkelt gang at gå ud. Det kræver stor øvelse og omhu at få de allerfineste detaljer frem.
For Pic-du Midi seeing skal alle faktorer være på plads, det sker sjældent. Men da resultatet er summen af alle del-elementerne, vil man med god optik og gode procedurer, finde at forbløffende mange nætter vil kunne give brugbare resultater. Selv de dårlige nætter idag, vil langt overgå de bedste resultater fra for 10 år siden..
Husk at god optik er et del-element i denne proces, men der er mange andre elementer. For mig har det især været flytningen ud på græsset der har været et tigerspring.
mvh
Jens
astrojensen- Neutron star
Morsomt nok er alle de nævnte optimeringsdetaljer gammelkendte ting fra visuel observation! Allerede fader Herschel påpegede, at et teleskop ydede bedre under åben himmel, end i et observatorium.
Ang. skove omkring observatoriet, så er det delte erfaringer omkring dette. Der skulle endda være forskel på de forskellige arter træer! Lave buske, der skygger på jorden, uden at rage for meget i vejret og skabe turbulens, skulle være det bedste.
Og så er højden over jordoverfladen af endog meget stor betydning. Man kan se en voldsom forbedring ved at bevæge sig bare et par meter i vejret, hvilket er en af grundene til, at de gamle langbrændviddede refraktorer ydede så stabilt på planeterne. Jeg har ved selvsyn og eksperimenter kunnet konstatere rigtigheden i dette. Dobsonians med åben tubus har her et betydeligt handicap, men lukker man tubus med en shroud og sætter en blæser til at “røre rundt i suppen” inde i tubus og give en mere ensartet temperatur i hele lysgangen, samt forsøge at “skrubbe” laget af varm luft af primærspejlet, ja så vil man straks opleve en stor forskel i billedets skarphed og stabilitet. Sjovt nok flytter fokus sig op til flere millimeter, når man tænder for blæseren og fjerner laget af varm luft fra primærspejlet!
Thomas, Bornholm
outlook- Super Nova
Og 1/4 wave er måske nok til deepsky i det fleste tilfælde.
Men det gælder altså bare ikke mere, når vi taler om planet foto!
Kameraene fryser seeing og teknikken med at stacke bogstavlig talt 1000-vis af frames, gør at der fanges mange af disse “perfekte” frames, hvor optikken får lov at yde det den nu er poleret til at være…Her skal vi nok sigte efter mindst 1/16 wave !!
Er spejlet bedre end det, så er fejlen mindre end diffraktionsringene, og dem kan vi jo ikke gøre noget ved…Andre forhold har også STOR indflydelse på kvaliteten, bla. hvor glat glasset er poleret.
Det har utrolig stor betydning for kontrasten.Men hvorfor nøjes med 1/4 wave til deepsky, hvis du sidder en af disse få sjældne nætter, hvor seeing er helt oppe og ringe ??
Husk at 1/4 wave var (og bør stadig være) det ABSOLUT LAVESTE kvalitet en god spejlsliber ville slippe ud af sit værksted dengang i de gamle dage….I dag bryster de fleste teleskop forhandlere sig med, at det er 1/4 PV og så er det kvalitet !?!?!
Hmmmmmm……….Nå ja, og husk lige, at det er stor forskel på om optikken er 1/4 PV surface eller 1/4 PV wavefront. Og så er der 1/4 RMS både på surface og på wavefront osv osv.
Fortæller forhandleren jer om optikken er 1/4 PV surface eller 1/4 PV wavefront ??
Et spejl der er lavet til 1/4 PV surface er faktisk kun det vi normalt opfatter som 1/2 wave !!
= lige til at smide ud !!
Hvorfor tror i, at de store kinesiske dobson teleskoper er blevet så billige ????
Tænk over det!Og læs denne artikel, den er god >
http://www.bbastrodesigns.com/ratemirrors.html(PV = Peak to Valley, RMS = Root Mean Square)
Det er altid underforstået wavefront error blandt optikere. At så smarte forretningsfolk regner med surface error er en anden sag. Et spejl fx bør mindst være 1/8 wave surface error. så opfylder det kravet om 1/4 wave PV,
1/14 wave RMS og Strehl ratio på mindst .82. Husk på at det i øvrigt skal gælde det samlede system, altså hele teleskopet! Og det er det jeg mener med 1/4 wave til øjet, og det er fuldt tilstrækkeligt til danske forhold.outlook 2014-03-14 23:41:57
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
jesper- Neutron star
Astrojensen wrote: Morsomt nok er alle de nævnte optimeringsdetaljer gammelkendte ting fra visuel observation!
Jeg mener også disse ting har været kendt længe. Da jeg i sin tid startede med at fotografere planeter på TP-2415 film hed biblen Introduction to observing and photographing the solar system, af Parker, Capen og Dobbins. Den nævner så vidt jeg husker det hele og den dag i dag kan man lære de fleste af de basale ting fra den.
astrojensen- Neutron star
Og det er det jeg mener med 1/4 wave til øjet, og det er fuldt tilstrækkeligt til danske forhold.
Det kommer sjovt nok an på teleskopets størrelse! En lille refraktor med 1/4 wavefront optik vil virke noget “halt i det” i forhold til en med 1/10 wavefront optik, fordi man med det lille teleskop meget ofte vil kunne gå lige til grænsen for, hvad optikken overhovedet kan yde, hvorved man vil kunne se forskel i ydeevne, når optikken forbedres. En 12″ med 1/4 wavefront optik vil derimod yderst sjældent ikke være hindret af atmosfæren og her vil man være sjæleglad for en optik med 1/4 wavefront optik. Når seeingen da en sjælden gang vil være god nok, så vil et sådant teleskop vise en uhyre mængde detaljer på planeterne.
Thomas, Bornholm
jesper- Neutron star
Jeg har lige genlæst hvad Dobbins, Parker og Capen skriver om optisk kvalitet. De argumenterer for at Rayleigh kriteriet (1/4 P-V wavefront) skal ses som det absolutte minimum, og planetobservatøren bør stile efter den allerbedste kvalitet der kan fås. Hvis det var sandt i 1988 er det bestemt også sandt i dag, hvor kameraerne er langt bedre til at se igennem seeingen end film, som krævede et par sekunders eksponering på Jupiter. Optisk kvalitet, eller mangel på samme vil afsløres meget tydeligere i dag end dengang ved foto.
Lars Malmgren- Super Nova
@Jesper
Jeg kan godt lide denne kvalitetsskala >
Here is Bratislav’s scale:
1. Can’t find anything wrong with
it, absolutely perfect: ‘<expletive>’ Yet to see one after ~25
yrs2. Defects visible only in extrafocal images, and only after
extensive star testing in best seeing conditions ( << 1/10 wf):
‘You lucky b@$#@rd!’ Can count these on fingers of one hand3.
Extrafocal defects readily visible, but really minor ( <
1/10 wf): ‘Excellent’ Best examples of best commercial
telescopes (Zeiss,AP,Tak etc) Best examples of homemade optics4.
Extrafocal defects fairly obvious, but in focus image still
essentially perfect ( 1/10 – 1/6 wf): ‘Very good’ Majority of current
‘best commercial telescopes’; best examples of mass produced scopes5. Large defects visible on extrafocal images, in focus image
suffers only slightly ( 1/6 – 1/4 wf): ‘Good’ selected examples of
mass produced telescopes, most well made amateur optics; some
examples of ‘best commercial scopes’ can still be found here6.
In focus image visibly suffers ( ~1/4 wf): ‘Acceptable’ good mass
produced scope, most good large/fast mirrors I’ve seen7. Image
deterioration serious, clearly beyond 1/4 wavefront: ‘Light bucket’
majority of older generation mass produced scopes, special purpose
telescopes (astrographs)8. It’s difficult to determine when
scope is in focus at all ( 1/2 – 1 wf): ‘If you’re happy with it …’
unfortunately, not that difficult to find !9. Usable only at
very low magnification ( ~1 wf): ‘I don’t want to have anything
to do with this one’10. Absolutely useless: ‘<expletive>’
unlike 1, I’ve seen these 🙂99% of all scopes I’ve seen fall
into ‘4-10’ bracket.
EDIT: Stavefejl.
Lars Malmgren 2014-03-15 12:31:17
outlook- Super Nova
Lars Malmgren wrote:
Jeg kan godt lidt denne kvalitetsskala >
Det kan jeg oz…
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
nightsky- Neutron star
outlook wrote:
Og det er det jeg mener med 1/4 wave til øjet, og det er fuldt tilstrækkeligt til danske forhold.Her er jeg så lodret uenig. Dette er i mine øjne typisk dansk, man vil ikke ofre penge på kvalitet og derfor finder man på undskyldninger for at købe billigt/ringe kvalitet.
Jeg har efterhånden kigget i et utal af spejlteleskoper op til 100cm. under alle tænkelige forhold, og kun under de allerdårligste forhold har jeg generelt ikke været i stand til at se forskel mellem masseproduceret “godt nok optik” (1/4 wave) optik og god optik. Der dukker altid øjeblikke op, selv under dårlige forhold, hvor god optik tydeligt hæver sig over “godt nok” optik.
Jeg vil mene at seeing ikke kan skjule dårlig optik, forstået på den måde billeddannelsen til en hvis grad er summen af kvaliteten af optikken og seeing. Det samme med kollimeringen, hvis den er noget ved siden af skjules den heller ikke af dårlig seeing.
Her til formiddag talte jeg med en af de mere visuelle erfarne herrer omkring dette at vi altid til diverse starpaties kan se forskelle mellem “godt nok” optik og god optik. Selv under dårlige forhold. I samtalen blev der også nævnt at Darnell havde sagt at der altid findes øjeblikke hvor god optik vil skinne igennem, selv under dansk middel seeing.
En anden ting vi talte om var f.eks. en lightbridge, hvor man bemærker at selv når seeing svinger op i kort tid, så kommer der ikke dette snap, man har hele tiden den fornemmelse at det er tværet en anelse ud uanset hvad. I kvalitetsoptikken lige ved siden forsvinder denne udtværingen i perioder.
Jeg har endnu tilgode at se et GSO/Skywatcher/TS discount og hvad de nu hedder der matcher god optik, selv under under ringe forhold.
Vi skal huske på at når vi køber GSO, Skywatcher (tildels også Meade og Celestron) optik og tilsvarende, så køber vi altså det billigste og absolut laveste brugbare kvalitet der findes. Der findes ikke noget under dette niveau. Så hvis man tænker sig lidt om kan man måske godt gennemskue hvorfor det er nemt at finde optik som er bedre.
Hvis man ikke tror på det, så besøg nolge starparties og se selv.
Næste skridt for mig må være Zambuto
nightsky- Neutron star
Mogens, Claus, Lars M, Viggo, Nils, Johannes, Erik G, Leif, Jesper, mange tak for kommentar
PS. Mars billedet giver umiddelbart ikke nogen ide om det er rigtig god optik. Kun at det ikke er ubrugelig optik. Hertil står Mars for lavt.
Jens
jeg tror du har fat i noget der. Det er selve den optikse flade som er 10″ – dertil skal der regnes fals med.Mikael
Efter nogle timer i nat er jeg ved at kunne huske rutinerne. Lidt Un-sharp, evt. high pass filter og lidt LR, jeg bruger normalt ikke wavelets sharpening.Sten
Jeg kan ikke huske hvor meget vægtforskel der er. Måske 1/3 mindre vægt. Hvad er endnu vigtigere er at der en lidt større overflade som kan afgive varme. Ud fra 2 nætter hvor temperatur faldert har været +14-15 grader til lige under 0 over 2-3 timer har jeg oplevet at spejlet hurtigere kan følge med end det gamle OO (som ikke er specielt tyk) – Jeg skulle færre gange og i kortere tid have blæserne kørende.Når der kommer temperatur målere på skal jeg nok give de rigtige tal.
jens.jacobsen- Neutron star
Hej Lars.
Jeg syntes du er hård når du siger “dansk middel” seeing. Det får en negativ klang. Min erfaring siger at der hen over en sæson, hvis man gør sig den ulejlighed at tjekke Meteoblue og Jet-stream udsigterne, er en del lejligheder med gode forhold i atmosfæren.
At mange så ikke tager så store hensyn til de lokale forhold som jeg nævnte i et tidligere indlæg, maskerer ofte den gode seeing.Djævlelen er i detaljen. Det er kun summen der giver resultatet, ikke del-elementerne!
Men god optik er et meget væsentligt del-element, jeg er ikke sikker på at de alle vægter lige højt. Skulle man graduere dem, ville jeg nok sætte den atmosfæriske seeing i top, med kvaliteten af optikken meget tæt på. De andre elementer følger så derunder.
Dette giver vist nogle spændende facts til MAF!!
mvh
Jens
nightsky- Neutron star
Hej Jens
Det var ikke meningen at putte “dansk middel seeing” i kategorien negativ. Jeg oplever, som du også skriver”, at den danske seeing hen over en sæson generelt er ganske udmærket, men sjældent helt i top. Jeg tror ikke på vi har dårligere seeing end så mange andre steder, måske tværtimod.
Lokale forhold, som jeg tit har råbt op om, er langt mere afgørende for seeingen end folk forestiller sig.
Det nævnes også en gang i mellem at store teleskoper er et ringe valg p.g.a. afkølingen, fordi var har så store udsving i temperaturen mellem dag og nat. Det kan jeg afvise som en myte, iflg. data som man selv kan hente fra de steder hvor mange dygtige astro-fotografer bor. Vi er faktisk temmelig begunstigede her i Danmark hvad temperatur fald angår fordi vi er omringet af hav. En forespørgsel hos DMI bekræftede også dette, selv om der ikke er specifikke målinger omkring dette.
jens.jacobsen- Neutron star
Nightsky wrote:
Hej JensDet var ikke meningen at putte “dansk middel seeing” i kategorien negativ. Jeg oplever, som du også skriver”, at den danske seeing hen over en sæson generelt er ganske udmærket, men sjældent helt i top. Jeg tror ikke på vi har dårligere seeing end så mange andre steder, måske tværtimod.
Enig!
Nightsky wrote:
Lokale forhold, som jeg tit har råbt op om, er langt mere afgørende for seeingen end folk forestiller sig.
Mere end enig!! Blot nogle få meter lokalt eller nogle km regionalt kan gøre stor forskel.
Nightsky wrote:
Det nævnes også en gang i mellem at store teleskoper er et ringe valg p.g.a. afkølingen, fordi var har så store udsving i temperaturen mellem dag og nat. Det kan jeg afvise som en myte, iflg. data som man selv kan hente fra de steder hvor mange dygtige astro-fotografer bor. Vi er faktisk temmelig begunstigede her i Danmark hvad temperatur fald angår fordi vi er omringet af hav. En forespørgsel hos DMI bekræftede også dette, selv om der ikke er specifikke målinger omkring dette.
Også enig. De Norske fjelde og havet omkring Danmark er et væsentligt bidrag. Derfor kan jeg heller ikke se at et stort teleskop, f.eks en C14 eller en 50 cm Newton ikke skulle kunne
yde helt i top. Se f.eks Emil’s sidste billede med en 16″ f/5:( Vi skulle være politikkere! Sikke enige vi er!!)
mvh
Jens
nightsky- Neutron star
Og Emil 16″er spejl er ej heller noget fjernøsten masseproduceret, men derimod højeste optiske kvalitet lavet af Rik ter Horst. Næppe noget en 16″ GSO kunne gøre.
jesper- Neutron star
Jeg må nu erklære mig enig med Leif i at dansk seeing som langt oftest ikke er god sammenlignet med mange andre steder i verden. Det baserer jeg på mange års erfaring, og det kan man så være enig eller uenig i. Gennemgang af frames i nattens avier viser næsten altid at der er nogle få der skiller sig ud fra mængden ved at være markant bedre end flertallet. Det tyder altså ikke på superseeing. Seeingen herhjemme er vores største proble imo. Og jo, jeg kan da godt se hvad der er tubustermik etc. på stjernetesten. Mine lokale forhold er gode, uden at være optimale. Største minus er nok at jeg ikke kan få teleskopet mere end en meters penge hævet over græshøjde. Men pointen er at de nye kameraer øger mængden af gode frames ved at være hurtige, følsomme og støjsvage. Det gør at den danske seeing i flere tilfælde end før kan bruges til noget fornuftigt.
Med hensyn til optisk kvalitet mener jeg der er en væsentlig forskel på sfærisk optik, som kan laves fremragende på en maskine uden at blive berørt af menneskehånd, og parabolsk som ikke kan. Det er nok derfor hvis billige Newtonspejle skiller sig ud ved at være dårlige, mens f.eks Celestronnerne næsten altid bliver bedømt fint, eksempelvis af Rohr. Og jo, i den forbindelse er det irrelevant om maskinen der laver optikken står i USA, Kina eller Timbuktu.
- Emnet 'Mars, Jupiter, Royce first light' er lukket for nye svar.