M27 lucky imaging 5 timer

[nightskyDeltager Neutron star]

Hej Torben

Torben Taustrup wrote:
kunne kompensere for, derfor har det altid været god latin

at lave lange eksponeringer. Er du uenig i det?

Mvh

Torben

Overhovedet ikke uenig at det har været god latin, men sådan hænger det nok ikke sammen
mere..
Fordelen ved mange frames, lav read-noise, bedre opløsning/lucky imaging vender totalt op
og ned på dette.
Jeg tror du vil se at lange eksponeringer forsvinder i løbet af kort tid til amatør astrofoto og
nok også indenfor vise områder af de professionelles arbejde. Der bruges uhyrlige summer
på køling af udstyr, tænk hvis dette kan minimeres med ny tech og korte eksoneringer.

Din baggrundsstøj og shot-noise er ens uanset om du tager 1x120s eller 120x1s
Mørkestøj bekæmpes med køling og darks

Så er der read-noise tilbage og den er voldsomt meget bedre på nye kameraer.

Eksempel fra Craig Stark præsentation.
http://https://www.youtube.com/watch?v=EO4QFb3ydNM
Udviklingen har overhalet nogle af konklusionerne, da nye og kommende kameraer er så
meget bedre end de gamle “støjfyldte” fra 2014.

I “gamle dage” f.eks.:
Et kamera med read-noise på omkring 8 e- vil forbedringen af SNR ved længere eksponeringstid
flade ud ved omkring 120 sek. og derefter er SNR gevinsten ved længere eksponeringstid
meget minimal.

Nye tider:
Et moderne kamera har en read-noise på 1 e- og derfor vil jeg forvente at eksponeringstiden
hvor gevinsten ved SNR flader ud er meget lavere, måske få sekunder.

Oven i hatten får du også mulighed for:
Forbedring SNR ved at have vildt mange frame at stable. Man kan regne sig frem til hvornår
og hvor mange frames der skal til, fremfor at øge eksponeringstiden.

Som jeg tolker det vil man også hente en SNR gevinst ved at signalet ikke spredes ud over
mange pixels. Nogen der kan gennemskue dette?

1×10 sek. total 10 sek. eksponering fordelt ud på f.eks. 9 pixels (Udtværing grundet seeing
og tracking fejl)
eller
10×1 sek. total 10 sek. eksponering fordelt ud på f.eks. 4 pixels (Næsten ingen udtværing
grundet kort eks. tid)

Jeg syntes selv det peger i retningen af korte eksponeringer.
Ligegyldigt hvor meget og hvor lang eksponeringstid jeg vil bruge på Jupiter i metan, vil et
kølet CCD kamera med read-noise omkring 3 e- aldrig kunne matche fordelene med ukølet
cmos med read-noise på < – 1e og korte eksponeringer.

Link
http://www.starrywonders.com/snr.html

Nightsky2016-08-27 16:07:46

[jesperDeltager Neutron star]

Hej Torben og Lars,

Hvad der altid har været god latin er vi ikke uenige om. Pointen er er den nye teknologi opfører sig anderledes end den gamle og vender op og ned på dele af hvad vi har været vant til. Lars forklarer det udmærket i sit indlæg, så det vil jeg ikke gentage. Øvelsen her går ud på at lære hvordan vi bedst muligt kan udnytte den nye teknologi.

Det er i øvrigt en god pointe at en feature får bedre SNR hvis seeing og tracking ikke får lov at sprede den ud over så mange pixels i løbet af den samlede tid (i kraft af de korte eksponeringer). Det tror jeg der kan være noget rigtigt i, men hvordan man regner på det aner jeg ikke.

Kameraet laver stadig støj og kalibrering er nødvendig, men det er støj som kan kalibreres på sædvanlig vis og som i øvrigt er uafhængig af subeksponeringstiden. Som jeg nævnte tidligere er det også meget hurtigere at få lavet en masterdark på 100 frames eller hvad man nu synes der skal til.

Men vi står måske i en situation hvor shot noise er den eneste betydelige støjkilde i vores data. Shot noise kan kun reduceres ved at hjælp af mere lys: Større teleskop og/eller længere samlet tid. Der kommer ingen teknologisk løsning på shot noise, da den stammer fra lysets kvantenatur. I den forbindelse er det værd at nævne at fire timer med 0,6″ pixelopløsning og 8 tommer åbning slet ikke er længe nok til at få et dybt billede hvor de svage yderområder træder tydeligt frem. Men min påstand – og jeg tror Lars er enig – er at det ikke ville være bedre med lange eksponeringer. Jesper2016-08-27 17:13:42

[jesperDeltager Neutron star]

rudibr wrote: Ja, utrolig flot resultat. Det er rigtig spændende at følge med i.

Af ren nysgerrighed, hvilken PC har du, CPU/speed RAM harddisk (SSD?) og hvor lang tid tager det at stacke så mange billeder?

Jeg har en rimelig standard Acer hjemme PC der er et par år gammel. Den har USB 3 som fungerer fejlfrit sammen med en extender og kameraet. Harddisken er af den gamle type. I fuld HD og 16 bit kommer der 84 fps igennem ledningen, men når der skal skrives på disken falder hastigheden til ca. det halve. Her ville SSD uden tvivl hjælpe.

[nightskyDeltager Neutron star]

Helt enig din pointe Jesper. …..er den nye teknologi opfører sig anderledes end den gamle og vender op og ned på

dele af hvad vi har været vant tilHvor det så ender er svært at spå om, men jeg holder fast i at jeg ikke ser nogen

fremtid i den gængse astrofoto strategi. Den har nået sine begrænsninger og hvis nogen vil videre er korte subs måske

en vej.

Nyeste eksempler, er exoplanet transitter. De første første forsøg jeg har hørt om, ser ud til at give noget bedre målinger

med korte eksponeringer, frem for 10-60 sek. Vi taler om at måle meget små ændringer, med f.eks. 0,5 sek. subs. Stable

f.eks. 120×0,5s giver bedre målinger end 1x60s med CCD.Det er kun på rygte stadiet, ser frem til at nogen publicer noget.

Nightsky2016-08-27 22:05:57

[jesperDeltager Neutron star]

Ja der er i hvert fald ingen tvivl om at denne teknik står ved begyndelsen af sin udvikling, hvor udviklingen i den gamle teknik er begyndt at stagnere. Det er ikke til at sige hvordan det går men spændende er det. Og vi amatører kan være med.

[henrikDeltager Nova]

Jeg forsøgte mig også lige lucky imaging på M13 med mit 290MC – dvs samme chip som jesper men ukølet og farveCCD.

Teleskop: Explorer130PDS f/5 newton.

Frames: 685 billeder x 1-2 sek: (Dvs. ca 1000 billeder = 15 mintter, hvoraf jeg valgte de 30% bedste = 5minutter)

MEN da jeg ikke havde prøvet softwaren før, endte det med at jeg optog en film istedet for raw billeder.

Det var lidt en bøf, så jeg måtte stacke i registax og det blev ikke så kønt fordi det er komprimeret og jeg ikke kunne bruge dark 🙁

Men stjernediametrene …! 🙂

De blev pænt små!

Og der er masser af plads til forbedringer:

Næste gang skal der lidt flere og/eller længere eksponeringer til, og i raw/tiff format, så bliver det lover godt!

Mvh Henrik

Henrik2016-08-28 02:20:01

[jesperDeltager Neutron star]

Fin begyndelse Henrik. M13 er et pplagt mål for det her. Jeg vil gætte på at du måske kan gå ned på et halvt sekund med den. Husk at gain skal op på 3-400 for at optimere udlæsningsstøjen.

[Torben TaustrupAdmin Neutron star]

Hej Henrik

Det ser lovende ud. Din opløsning er ganske god, så stjernehoben ikke

“mudrer” inde ved centrum.

Man kan godt se, at billedfeltet under serien er drevet i en NS-lig

retning, og det er næsten præcist den vej, at stjernerne er langtrukne i.

Måske vil en mere præcis polopstilling løse denne langtrukkethed?

mvh

Torben

TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5″ – f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono – SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.

[henrikDeltager Nova]

Tak for tip med Gain Jesper!

Den havde jeg også overset

Stjernerne er pænt runde på de enkelte frames, så jeg tror udstrækningen er en stacking artefakt, men ja, den har drevet Nord-Syd, så det hænger sikkert sammen inirekte.

Mvh Henrik

[Torben TaustrupAdmin Neutron star]

Nightsky wrote: Torben, det må du forklare? så skal der mere lys til, hvis man

skal opnå et acceptabelt s/n-forhold.

Jeg vil mene at S/N er noget bedre på Jespers end på dit eksempel. Dit eksempel mangler helt de meget svage ydre områder som man kan ane på Jespers billede. Det er nye tider, Atik 383 kameraet og SXV H9 har faktor mange gange mere udlæsningsstøj end de nye kameraer.

Hej Lars

Jeg har prøvet at sammenligne Jespers og vores optagelser. Jeg kan finde

flere svage stjerner, som ikke findes på Jespers optagelse – og bemærk

lige, at vores er på under den halve eksponeringstid og endvidere med et

f:5-system.

Endvidere vil jeg fastholde, at der er mindre støj på vores billede.

Mht. de omtalte ydre svagere områder, så har vi ikke noget H-Alpha med

på vores optagelse. Vi har en anden optagelse, hvor der er mere knald

på det røde område.

7. oktober 2005

Man kan stille spørgsmålet: Berettiger den nye teknik, at man reducerer

eksponeringstiden med mellem 180 og 300 gange?

mvh

TorbenTorben Taustrup2016-08-28 20:46:24

TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5″ – f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono – SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.

[jesperDeltager Neutron star]

Hej Torben,

Mit billede er jo et rent smalbåndsbillede* hvilket som bekendt slukker for stjernerne i ganske betydelig grad i forhold til RGB som i har brugt så vidt jeg kan se. Jeg har brugt 7nm Ha og 8,5nm OIII. Men i øvrigt er formålet med den nye teknik ikle at gå dybere end med lange eksponerimger, for det kan den ikke. Formålet er at få bedre opløsning. Jeg kan også nemt få støjen i baggrunden til at forsvimde helt, bare ved at presse billedbehandlingen mimdre.

Hvis man skulle lave en sammenligning mellem korte og lange eksponeringer skulle det laves på samme system og med samme efterbehandling. Ellers er det æbler og appelsiner. Det kunne jeg godt finde på for det er jo vigtigt at cide noget om, men dels er der mange ting at bruge den sparsomme tid på her i indlæringsfasen og dels kan jeg pt ikke guide med mit dogme setup.

* i den første færdige udgave er RGB bare brugt til at få farve på smalbåndsstjernerne – uden særlig godt resultat i øvrigt…

[nightskyDeltager Neutron star]

Torben, så bliver en sammenligning ikke mulig.
Problemet med “god latin” er at man kun bruge det på noget der er sket, ikke nødvendigvis
hvad der sker i morgen.

Jeg er stadig ikke enig med dig omkring SNR.

Lad os se hvad fremtiden bringer, allerede efter næste weekend ved vi måske en hel del mere.
Emil Kraaikamp prøver i hvert fald at udfordre den gamle metode, med faktiske optagelse og
målinger.
Så det bliver spændende at høre hvad han siger.

Nightsky2016-08-28 22:20:32

[jesperDeltager Neutron star]

Her er et eksempel på en meget anderledes billedbehandling af de samme Ha, OIII og RGB dataset. Bare for at vise at man ikke umiddelbart kan drage konklusioner om baggrundsstøj. Skal man det er man nødt til at sammenligene æbler med æbler.

[jesperDeltager Neutron star]

Der er i øvrigt en ting som jeg vist ikke har nævnt endnu: Kameraet laver, lige som i hvert fald et af de andre Zwo kameraer, et mønster af horisontale linjer. AutoStakkert kan fjerne dem, og det er en af grundende til jeg selv er ked af at jeg ikke endnu kan bruge As ti at stacke. Men det kommer nok.

[astrojensenDeltager Neutron star]

…og dels kan jeg pt ikke guide med mit dogme setup.

Det nye sort indenfor dansk astrofoto: Astrofoto med uguidet dogme setup.

Thomas, BornholmAstrojensen2016-08-28 22:53:18

[Forfatter]

Indlæg