- Dette emne har 40 svar og 15 stemmer, og blev senest opdateret for 7 år, 5 måneder siden af mstauning. This post has been viewed 1104 times
-
Indlæg
-
allan_dystrup- Nova
Tom A wrote: Ja, interessant er det, men du har vel brugt dit elektroniske okular?
Ja da!
Her er teknisk info for observationen:
2016-08-16 00:30-01:30 Local DST
Live video: R2 ccd/lcd
Exposure time: 2.5s,
Gain: 30db
On-cam stack: 3
Observation/sketching time: 45min
Jeg kalder det -> “Lucky Visual Observing” <-
Allan
outlook- Super Nova
Ohhh Allan, en forræder er iblandt os. Nej, du er ej! Jeg har længe været i den lejr. Jeg har bl.a. set Flammetågen og Hestehovedet i en 4″ f5 Skywatcher på den måde. Men ok, det er ikke absolut “life”, men næsten “life”. Der er jo tale om sekunder, men nok til at man kan se gode detaljer fx dette af NGC 3628 med mit Watec 120n+, en 8″ SCT og reducer:
Det er ikke i den forstand et “elektronisk okular” for sådan en fætter er en “elektronisk lysforstærker” som man ser i og derfor ser i et nu, altså “life”. Men 3. generations “light intensifiers” koster altså en herregård. Men med video kaldes det så “videoassisteret astronomi” og det er det både Allan og jeg og flere andre også praktiserer. Så med relativ få midler kan man altså “kopiere” en 12″ dob eller større og dermed også noget lettere at transportere.
outlook 2016-08-18 16:43:30
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
allan_dystrup- Nova
outlook wrote: Ohh Allan, en forræder er iblandt os…
Ja Leif, du har helt ret i, hvad du skriver, — elektronisk assisteret astronomi (EAA) med live video er lysforstærkning via højfølsom ccd og løbende korttids eksponering (sekunder), evt. med minimal stackig “on board” i kamera eller på tablet med fx. SharpCap. Og night vision astronomi (NV) er højpotent lysforstærkning via fotokatode.Nogle sværger til lysforstærkning med traditionelt glasokular og scotopisk syn som den æstetisk eneste “rigige” måde at observere visuelt. Nogle gør ligefrem dette til en ekstremsport (i yderste konsekvens: AINTNO 100
). Det er et valg, og jeg dyrker det selv med stor glæde til grænsen med mine små, handy 3-4 tommer refraktorer.Men man kan jo skubbe den grænse væsentligt ved moderne lysforstærknings-teknologier som EAA og NV. Førstnævnte fås jo nu “entry level” til en ganske overkommelig pris, hvorimod NV 3/3+ generation – som du skriver – stadig er afsindigt dyrt. Jeg har selv overvejet køb af en Gen 3+ monokular, men for dælen da, prisen…
Sig til Leif hvis du investerer i en sådan, så kommer jeg forbi for en kigger!Allan
Allan_Dystrup 2016-08-18 20:19:50
astrojensen- Neutron star
Der er overhovedet intet galt i at bruge lysforstærkere eller videokameraer til deep-sky observation. Blot må man, ligesom ved al anden observation, huske at oplyse om, hvilken metode, der er brugt. Der, hvor kæden hopper af for mig, er når man beskriver elektronisk assisteret astronomi som visuel astronomi, for det er det ikke.
Thomas, Bornholm
astrojensen- Neutron star
Nogle sværger til lysforstærkning med traditionelt glasokular og scotopisk syn som den æstetisk eneste “rigige” måde at observere visuelt.
Fordi det ER den eneste måde at observere visuelt på. Med øjet til okularet. Sætter man et kamera på, af en eller anden observans, så er det ikke længere visuel observation. Sætter man en motor på en cykel, så giver det jo heller ingen mening at sige, at hvis man kører 100km på sin (motor)cykel hver dag, så man er i fremragende kondition… Dermed ikke være sagt, at det ikke er sjovt at køre på motorcykel, det er bare noget andet end at køre på gammeldags pedaldrevet cykel og de to kan ikke længere sammenlignes og må derfor heller ikke forveksles.
Thomas, Bornholm
allan_dystrup- Nova
Astrojensen wrote: Der, hvor kæden hopper af for mig, er når man beskriver elektronisk assisteret astronomi som visuel astronomi, for det er det ikke.
Thomas, det er en ARBITRÆR grænse du sætter for visuel astronomi. Hvis du vil have uberørte stjerne-lysbølger/fotoner skal du observere med det blotte øje (og ret beset udenfor atmosfæren). Ved reflektion og refraktion i glas igangsættes en kaskade af fotontransformationer der forstærker billedet. Læs fx. Feynmans forelæsninger om optisk teori på kvanteniveauet. På samme måde forstærkes billedet ved ccd eller fotokatode, og ender op som nye lysbølger/fotoner i din nethinde.
Det visuelle er for MIG at studere, beskrive og tegne hvad jeg SER nær realtid ved teleskopet under stjernerne — via glas, ccd, fotokatode og hvad der nu måtte komme af nye muligheder…
DU vælger – ud fra æstetiske og sportsmæssige argumenter – at observere til grænsen udelukkende med glas. Det gør jeg også, — MEN jeg vælger samtidig at at skubbe grænsen med moderne forstærkningsmetoder. Og jeg betragter det stadig fuldt ud som visuel astronomi. Og jeg oplever meget mere af universet med mit letvægts-udstyr.
Men du har ret i, at man altid bør klargøre hvilket udstyr og metoder man har anvendt til sine observationer, der kan vi være helt enige
Allan
Allan_Dystrup 2016-08-18 20:11:38
jakob.andersen- Super Giant
Astrojensen wrote:
Nej, uanset hvor stort teleskopet er, kan du visuelt aldrig nærme dig et foto. Men det kan blive bedre på andre måder. Når man ser det visuelt, selvom det er svagere og kun i sort/hvid, så ser man det alligevel med sine egne øjne og det kan give en helt, helt anden og meget dybere oplevelse. Sådan har jeg det i hvert fald.Thomas, Bornholm
Selv om jeg mest er fotograf, er det alligevel sjovt at få lov at kigge i nogle teleskoper ind imellem, specielt hvis det er nogle af de store. F.eks. tidligere på året i Vogelsberg, hvor jeg fik mulighed for at se en kuglehob, M13 tror jeg nok det var, i deres 20″ RC. Min umiddelbare tanke var “den detaljering der svarer til hvordan jeg har kunnet fotografere den!”
Eller da jeg fik et kig på Veil Nebula i Manfred Kleisas (http://www.spheretec.de/) hjemmebyggede 18″ Dobson med 03-filter. Der var godt nok ikke farver på, men man var overhovedet ikke i tvivl om, hvad man kiggede på. Så man kan faktisk se nogle rigtig imponerende ting selv om man ikke er så øvet, bare det er under de rigtige betingelser og med det rigtige udstyr. Jeg vil give Thomas ret (det er jeg for det meste nødt til …), det er noget helt andet end at se et billede.
astrojensen- Neutron star
Nej, jeg synes ikke, det er en arbitrær grænse, fordi min definition af visuel astronomi gør mine visuelle observationer sammenlignelige med alle de visuelle observationer, der er blevet gjort siden tidernes morgen. Bruger vi et kamera af en eller anden konstruktion til at opfange fotonerne med og derefter gengiver resultatet på en skærm, så kan vi sidde og kigge på skærmen i al evighed og tegne billedet, så meget vi lyster, resultatet kan IKKE retfærdigt sammenlignes med tidligere tiders visuelle observationer, fordi alle de visuelle færdigheder, såsom perifært syn og lignende bliver irrelevante, og må derfor heller ikke kaldes visuel observation.
Ved reflektion og refraktion i glas igangsættes en kaskade af fotontransformationer der forstærker billedet. Læs fx. Feynmans forelæsninger om optisk teori på kvanteniveauet. På samme måde forstærkes billedet ved ccd eller fotokatode, og ender op som nye lysbølger/fotoner i din nethinde.
Nej, der er en væsensforskellig forskel på de to metoder. Ved den oprindelige metode forstærkes den enkelte foton IKKE, der samles blot flere af dem. Alternativt kan man sige, at der opsamles en større del af den kugleformede bølgefront, men dennes signalstyrke i forhold til baggrunden forstærkes heller ikke. Overfladelysstyrken kan ved visuel astronomi aldrig blive større end den oprindelige, hvis afstanden til det observerede objekt er uændret. Ved den elektroniske metode forvandles fotonen til en elektron, der opsamles. I en CCD tælles de og billedet dannes på skærmen som en funktion af elektrontællingen og elektronerne forvandles igen til fotoner. I en fotokatode forvandles fotonen til en elektron, der multipliceres mange tusind gange og alle disse elektroner forvandles så tilbage til fotoner. Forskellen er, at den første, oprindelige metode er “what you see is what you get”. Vil du have mere signal, så må du have mere apertur. Ved den anden og tredie metode kan man, i princippet, forstærke signalet, så meget man lyster, eller blot øge eksponeringstiden og dermed samle flere fotoner. Her kan overfladelysstyrken øges, så meget man har lyst til. Det er en meget radikal forskel og derfor må metoderne ikke forveksles med hinanden. Videoassisteret astronomi er ikke visuel observation, uanset, hvor meget live eller under stjernerne, det er.
Thomas, Bornholm
natteravnen- Main Sequence
Thomas, vi kan ikke være mere enige.
Jeg har med tiden også set nogle skitser være relativt overfortolkede, man tegner nogle detaljer med teleskoper der ud fra min erfaring ikke burde være i stand til yde så godt.
Om man så har brugt elektroniske hjælpemidler eller havde helt formidable vilkår, skal være usagt, men man undres ind imellem og jeg kan da heller ikke lade være at tænke på, om dem der har tegnet måske har “set” detaljer som ligger på deres nethinde ud fra astrofotos?
astrojensen- Neutron star
Natteravnen wrote: Thomas, vi kan ikke være mere enige.
Jeg har med tiden også set nogle skitser være relativt overfortolkede, man tegner nogle detaljer med teleskoper der ud fra min erfaring ikke burde være i stand til yde så godt.
Om man så har brugt elektroniske hjælpemidler eller havde helt formidable vilkår, skal være usagt, men man undres ind imellem og jeg kan da heller ikke lade være at tænke på, om dem der har tegnet måske har “set” detaljer som ligger på deres nethinde ud fra astrofotos?
Det kan man frygte, men den dygtige visuelle observatør vil altid forsøge at være så ærlig som muligt overfor sig selv og kritisk bedømme observationerne hele tiden, også under selve observationen. Selv har jeg det kriterium, at jeg skal se en detalje mindst tre gange, førend jeg regner den for sikker.
Man må også være klar over, at der er stor forskel på observatører og deres kunstneriske evner og nogle kan bare se fantastisk meget og tegner ekstremt godt. Og nogle gange kan man få exceptionelt gode observationsforhold og se helt vidunderlige ting, som man normalt næppe kan skimte. Kombinerer man så de tre ting, så kan der godt komme resultater ud af det, som kan få de fleste observatører til at tvivle, men som altså er ægte nok.
Thomas, Bornholm
outlook- Super Nova
Tja, det er jo et følsomt emne der berøres, men der er intet defineret! Så når man hævder, at det er udelukkende hvad der ses gennem et “glasøje”, altså et okular, der tæller, sætter udelukkende sin egen dagsorden. At se gennem et okular er udelukkende tradition, for det har man gjort alle dage. For man havde jo ikke teknologien den gang. Men i dag som i så mange andre sammenhænge i denne digitale tidsalder, er vi nødt til at definere det hele på ny.
Så er vi, med Thomas ubøjelige modstand mod alt det nye, nødt til at opdele emnet i visuel, altså i betydningen, hvad vi ser i et “glasøje” og i elektronisk, hvad vi ser via et “elektronisk øje”, fordi disse to ikke kan sammenlignes. Og ja, de kan i sandhed ikke forenes qua den store forskel i følsomhed og forskel i opbygning og så alligevel i betydningen “visuel”.
Men okay, med videoassisteret astronomi er der sekunders forskel, men det kan man ikke sige med et “elektronisk glasøje” og især dèr begynder Thomas forsvar at halte, for med et sådant okular ser man netop live (og jeg undskylder, jeg brugte ordet “life” i stedet, men jeg hedder jo Leif, så jeg bliver forvirret ind imellem). Kort og godt, så er der ingen som helst definition på, hvor grænsen går ud over den som man hævder selv for at være gældende.
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
astrojensen- Neutron star
Bemærk at jeg i mit indlæg netop ikke brugte nogen tidsmæssig definition på, om en observation kan kaldes visuel eller ikke, men forholdt mig til, om der skete en forstærkning af den enkelte foton. En observation med en lysforstærker kan altså godt være real time, men er ikke bona fide visuel, fordi der sker en forstærkning af den enkelte foton.
Thomas, Bornholm
henrik.schneider- Nova
For mig er visuel, om det så er inden for astronomi eller ikke, når man med sit eget øje ser noget.
Det gør man f.eks. når man står og kigger op på himmelen og når man bruger en håndkikkert.
Ved visuel observation bruger man øjet og hjernen som lysfanger, og så hjernen som fremviser.
I samme sekund man sætter elektronik ind i “kæden” så fjerner man hele “øjet og hjernen som lysfanger, og så hjernen som fremviser” delen, nu er det jo pludselig en skærm som fremviser.
Om den skærm er 1/2″ eller 52″ gør ingen forskel det er en skærm som fremviser.
Der er absolut intet forkert i at bruge et kamera som lysfanger og fremvise det samtidig, jeg syndes det lyder som en spændende måde at observerer på, men at kalde det visuelt virker for mig helt forkert.
natteravnen- Main Sequence
I min terminologi er det at anvende et elektronisk hjælpemiddel i en eller anden udstrækning, ikke længere end definition på visuel observation. Længere er den sådan set ikke . . .
At sætte øjet direkte til okularet uden at ‘proppe’ et eller andet teknisk hjælpemiddel imellem, det er for mig ensbetydende med visuel astronomi.
Vigtigt er om alt, at vi ikke ender i samme boldgade som astrologerne, der indbyrdes strides om hvilket af to systemer der er ‘rigtig’ astrologi . . .
Personligt beundrer jeg ‘astrofotograferne’, der sidder møjsommeligt og billedbehandler for at få det bedste billede med flest detaljer – hvilket tålmod og ikke mindst, så støtter det jo op om os der er visuelt ansporede. Vi sidder jo også og ser på fotos for at bekræfte om vi f.eks. nu så rigtigt.
Rudi- Neutron star
Det må være på tide at opskrive nogle dogme regler, ellers kan I diskutere til evighed.
Alternativt kan vi bare hver især nyde nattehimlen på den måde det nu engang behager en selv
PS: Iøvrigt tak for tippet med videoguided observation med få sekunders eksponering, det skal helt klart prøves næste gang jeg har besøg under en observation. Gæster bliver som regel skuffede når de kikker på deep sky objekter direkte i et okular.
/Rudi B. Rasmussen
- Emnet 'Kan jeg forvente at se noget lignende?' er lukket for nye svar.