- Dette emne har 92 svar og 26 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 11 måneder siden af Bjørn Sandåker. This post has been viewed 2879 times
-
Indlæg
-
rigo- Super Nova
Der meget som, Hvad kom først? Hønene eller ægget?
Skulle man nu antage der var nogen der har designet det hele, eller en gud som var på spil, hvem har så designet dem først
Nej, livet omstår som en ursuppe ud af “ingen ting” og “ingen ting” er de kendte grundstoffer hvor man så tilføjer en masse tid, rette betingelser og lidt “held” , og så starter evolutionen stille og rolige derud af… Er sikker på det sker utallige steder i hvor mælkevej, og andre galasker. “liv” i minder eller størrer omfang alt efter hvor længe evolutionen kan stå på før noget naturlige slår det hele ned. Måske den kan nå at blive så klog, at den kan finde ud af at undslippe og become a alien 🙂 Og den alien kan en dag finde lives “gåde/matamatik” at de kan lave liv af “ingen ting”, og det ville ikke være noget mystik i det!… Det liv vi kender, er en slags natur-universet-lov/grundsten og er stor set ens alle steder, En matamatisk random formel…http://www.rigorigo.dk 2009-02-06 23:45:50
outlook- Super Nova
Yeps, Jeppe, det svar har jeg forventet. Således taler en rendyrket darwinist. Går vi derimod ud fra at alt fra starten af var kaos, så vil alting forblive i kaos, hvis der ikke indgik en form for ordnende element i naturen. Nogle vil hævde, at al den tilfældige eksperimenteren vil udrydde arten, før den nåede at komme til hægterne og udviklede en variant der kunne modstå det udefra kommende tryk på arten. Men mælkebøtten i plænen er et godt eksempel. Vi slår jo jævnlig græsset og får lynhurtig mælkebøtten til at udvikle en variant som gør at den udvikler en blomst på så kort en stilk at den kan undgå plæneklipperens skær. Og derfor alligevel overlever. Hvordan kan den gøre det så hurtigt. Mælkebøtterne vil i almindelighed gro med en normal stilk og plæneklipperen vil med en gang gøre kål på samtlige blomster. Men roden overlever og næste gang vil den sætte så kort en stilk så den undgår plæneklipperen. Alene den hast en mælkebøtte kan gøre det i vidner om at planten må råde over en slags energi som gør at den kan “ane” at der er noget som vil den det ondt. Der er ikke tid til at eksperimentere sig ud af problemerne for mælkebøtten. Den må handle her og nu for at overleve. Vi har i entropien en analogi som siger, at et lukket systems samlede energi forbliver konstant. Varme kan ikke af sig selv overgå fra et legeme med lavere temperatur til et legeme med højere temperatur. I kaos kan en “tilstand” af orden ikke af sig selv overgå fra en lavere tilstand til en højere tilstand af orden. Med andre ord, der mangler “the missing link” som også er den vi søger hos mennesket da vi skilte os ud fra aberne. Der mangler en form for “styrende” aktivitet eller orden, kald det intelligens, Gud eller intelligent design eller hvad du vil. En orden som gør, at naturen alligevel transcenderer fra en form for objektiv væren til en form for subjektiv og således opnår bevidsthed om sin egen eksistens og kan “forme” sig selv til en højere tilstand af orden og dermed mere og mere komplekse livsformer som sikrer arternes overlevelse eller rettere udviklingen af helt nye. Damn…Jeg skulle have været filosof.
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
jesper- Neutron star
outlook wrote: Damn…Jeg skulle have været filosof.
Ja, men nu må du jo nøjes med at være crackpot scientist
Outlooks indlæg er egentlig et meget godt eksempel på hvordan man kan lokke folk til at tro på ting som ID og andet vrøvl. Nu ved jeg ikke om Outlook virkelig er kreationist, eller han bare kan lide at skabe røre i andedammen, men vi får et eksempel med mælkebøtten og plæneklipperen, og vi tænker: Ja, det har jeg da selv set i min egen græsplæne! Det må da være rigtigt. Og genkendelsens glæde får os måske til at overse den fuldstændig vanvittige påstand at mælkebøtten rent faktisk på stedet udvikler en ny overlevelsesstrategi, som direkte reaktion på plæneklipperen! I virkeligheden er mælkebøttens overlevelsesstrategi udviklet gennem tusinder af års evolution, som en reaktion mod at blomsten bliver ædt, eller ødelagt inden frøene når at blive sat. Det har med andre ord ikke en pind med plæneklippere at gøre, men strategien virker også her.Resten af indlægget er – som propaganda betragtet – mindre heldigt. Det er lidt for tåget og mangler en klar konklusion man kan huske.Næh, du kunne nok ikke blive filosof, men måske spindoktor, hvis du øver dig lidt
Jesper 2009-02-07 09:56:04
jens- Giant
Outlook:
Dit eksempel med Mælkebøtten er det man kalder “afledning”, man forledes til at tro et, mens årsagen findes et andet sted. Her er så min forklaring på det der sker når Mælkebøtten møder plæneklipperen:
Når en plante beskæres (som det reelt er tilfældet med en mælkebøtte der møder skæret på en klipper), stiller store krav til plantens regenerering. Af hensyn til energiproduktionen for at overleve, så skal den hurtigst muligt skabe en blomst for fotosyntese kan finde sted, således at planten igen hurtigst muligt kan danne og sprede nye frø . . . en videreførelse af plantens art så at sige.
Det kræver megen energi fra plantens rod (hjerteskuddet ligger i jorden på mælkebøtten og overlever græsslåningen), at gendanne nye stængel og sætte ny blomst.
Gentager du denne proces, udsulter du stille og roligt energimængden i roden på planten (skal nok spare dig for en længere biokemisk redegørelse omkring dette) og planter formår ikke længere at danne samme lange stængel grundet dette forhold – nu gælder det for planten om med så lidt forbrug af energi som muligt, at danne ny blomst.
Således vil en naturlig biologisk proces hæmme plantens udvikling og kortere stængel er et resultat heraf.
Fuldstændig som med Skvalderkål. Slå du det igen og igen med en plæneklipper, så dør det langsomt fordi det ikke er istand til at kunne regenerere med det energiforråd der findes i dets rodnet, da fotosyntesen bliver sat i stå fordi det mister toppen. Så der sker kun en energitransport den ene vej, nemlig fra roden til top og der kommer intet den modsatte vej. Så dør planten efterhånden.
Just my point.
Så du må nok finde et andet eksempel, desværre. Der er nemlig en ganske naturlig forklaring på det fænomén du her anvender som en reference.
mogens- Super Nova
Til Outlook
Gid du havde ret.-For så ville mælkebøtterne være så intilligente at de holdt sig væk fra min græsplæne, vel vidende at dennes ejer havde hele to benzindrevne skapslebne plæneklippere.-Måske læser de dette og tager det op på næste generalforsamling
VH Mogens
rigo- Super Nova
mogens wrote: Til Outlook
Gid du havde ret.-For så ville mælkebøtterne være så intilligente at de holdt sig væk fra min græsplæne, vel vidende at dennes ejer havde hele to benzindrevne skapslebne plæneklippere.-Måske læser de dette og tager det op på næste generalforsamling
VH Mogens
henrik- Nova
Hej Oiutlook
Nej en rendyrket evololutionist vil svare på spm:
“..hvordan kan blomsten “se” hvordan den der brumbasse ser ud “
Det kan den heller ikke, men dem der liugner brumbasser er mere succesfulde og bliver demed dominerende.
john.st- Giant
Outlook skriver: “der mangler “the missing link” som også er den vi søger hos mennesket da vi skilte os ud fra aberne.”
Idet jeg antager, at du er af hankøn, er du så en nøjagtig kopi af din far?
Hvis ikke, hvor er så “the missing link” mellem din far og dig?
Jeg vil tillade mig at citere mig selv fra en anden debat.
1. ID-koryfæet Professor Behe under ed må erkende, at ID ikke er videnskab (findes på det officielle site US Courts):
http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf
In addition to failing to produce papers in peer-reviewed journals, ID
also features no scientific research or testing. (28:114-15 (Fuller);
18:22-23, 105-06 (Behe)).
2. Mht. nedstamning fra en fælles forfader til de højere primater,
specielt forholdet mellem chimpanser og mennesker, er flg. særdeles
oplysende:
Et kromosom er (beskrevet med rimelig præcision) en beholder for
gener.
For hver ende af et kromosom finder man et såkaldt telomer, som
afgrænser kromosomet og samtidig beskytter det mod nedbrydning.
Indkapslet i et kromosom finder man en såkaldt centromer.
Alle andre primater end mennesket har 24 sæt kromosomer, hvorimod
mennesket har 23 sæt. Følgelig skulle de forventes at være forholdsvis
fjernt beslægtede.
Undersøger man menneskekromosom nr. 2, opdager man, at det indeholder
resterne af en telomer, som ellers kun findes for enderne af
kromosomer.
Sammenligner man derefter kromosom 2’s indhold af gener med en
chimpanses kromosom 2p er reelt identisk med den ene ende af
menneskekromosom 2 (mellem den normale endetelomer og den indkapslede
endetelomer).
Endvidere ses, at chimpansekromosom 2q ligeledes reelt er identisk med
den anden ende af menneskekromosom 2 (mellem den indkapslede
endetelomer og den normale endetelomer).
På de positioner i menneskekromosomet, hvor man skulle forvente det (i tilfælde af en fusion af 2 ikke-menneskelige primatkromosomer) finder man
centromererne fra chimpansekromosom 2q.
Følgelig har mennesker kun 23 kromosomsæt mod andre primaters 24 sæt,
fordi 2 før-menneskelige primat-kromosomer er smeltet sammen til ét.
Hurtig forklaring: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm
Afhandling: http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf
ID (VID: Village Idiot Design) overlever udelukkende på religiøs overbevisning, spekulation i de fleste menneskers uvidenhed og et væld af forfalskede citater.
john.st- Giant
Noodles skriver: “F. eks. hvordan livet er opstået. Jeg har en smule svært ved at forestille mig at noget levende er kommet af sig selv og specielt noget levende som en celle som (alt taget i betragtning) er relativt kompliceret.”
At vi endnu ikke véd hvordan, berettiger det til at konkludere, at en guddom el.lign. må være involveret?
Engang vidste vi ikke, at infektionssygdomme er forårsaget af bakterier og vira.
Altså måtte det være forårsaget af en guddoms indgriben. Mellemrummene mellem det vi vidste fyldtes med guddomme.
Nu om dage véd vi det med bakterier osv.
Betyder det, at guddommen er holdt op med at at skabe infektionssygdomme, blot fordi vi har opdaget bakterier og vira?
Eller viser det, at jo mere vi véd, des mindre plads bliver der til mellemrummenes guddom?
Mht. livets opståen er vi blevet lidt klogere for nylig, det går nemlig bedre med biologiens bud på at ursuppe blev til amøber.
Tracey Lincoln og Gerald Joyce fra Scripps Research Institute begyndte med at lave en bunke af forskellige enzymlignende RNA-varianter.
Så indledte de en slags evolutionsproces, som skulle få de typer frem, som var bedst i stand til at sammensætte dele af RNA. Til sidst lykkedes det forskerne at udskille en udviklet version af RNA, som faktisk viste sig at være ganske god til at kopiere sig selv.
john.st- Giant
MichaelR skriver: “Jeg har selv svært ved at forstå, hvordan man kan starte med brint og ende med Ekstra-Bladet uden at der ikke skulle være en “retningsgivende” kraft”.
Problemet er antagelig, at du bevidst eller ubevidst forudsætter, at evolution har en form for retning. Det har den ikke, for elers ville der næppe eksistere encellede dyr (de mest succesrige af alle skabninger – mere end halvdelen af din kropsvægt består ikke af menneske, men af fremmede organismer, encellede dyr).
“Survival of the fittest” er simpelthen et spørgsmål om, hvem der tilfældigvis er bedst tilpasset til forholdene netop nu. Den organisme, som bedst kan udnytte de herskende forhold har større mulighed for at formere sig, end de som er (bare lidt) dårligere tilpassede.
For ca. 25 mio. år siden var hovedparten af landjorden skovdækket i et fugtigt klima. En primitiv forfader til hesten var tilpasset til at leve af bløde plantedele i form af blade (det ses af fossilernes tænder).
En tilfældig mutation skabte Miohippus, som også kunne æde græs, som i forhold til blade er hårdt (tandslid) og vanskeligt fordøjeligt. Denne mutation kan meget vel have optrådt mange gange og ville være fuldstændig værdiløs i et fortsat fugtigt og skovdækket miljø med kun sporadisk græs i skovbunden.
Imidlertid skete der det, for netop ca. 25 mio. år siden, at klimaet blev mere tørt, så busk- og græsstepper bredte sig på skovens bekostning.
Hvem var nu bedst tilpasset?
Det var den organisme, som kunne leve af græs, hvis man løb tør for blade på træer og buske. De som kun kunne leve af blade bukkede under, efterhånden som steppen bredte sig.
Miohippus fik flere efterkommere end de rent bladædende hestearter og blev dermed “dominerende”. hvis klimaet havde holdt sig uændret eller var blevet mere fugtigt, ville vi næppe se Miohippus’s efterkommere idag, heste ville være betydelig anderledes end de faktisk er.
Der er ingen retning i evolution, kun udnyttelse af de for hånden værende muligheder.
rigo- Super Nova
det lyder helt rigtig John,,,
Men sjovt også det med “klimaændring” for 25mil. år siden, meget mere fugtige = igen, godt for noget skidt for noget andet. Og det rigtig klima og rigtig dyrart på et på gælde sted findes ikke… evolution! Mensket er evolution, og det vil skabe et anden klima, Da mensker vil være i overtal alle steder…
jesper- Neutron star
Tak for de indlæg John. Godt at du gider bruge tid på at få fornuften tilbage i denne debat.
karsten- Main Sequence
Tak for endnu en spændene klimakonklusion Rigo. Måske vil mennesket udvikle gæller som fisk, hvis vandstanden bliver alt for høj eller måske permanent korkbælte. intet er så skidt at det ikke er godt for noget… KUK KUK
. Din sammenligning er rigtig fin, for tidshorisonten er jo nøjagtig den samme!!!!
rigo- Super Nova
Karsten karsten, og mange andre ser ikke hvad der sker omkring os for real…
Stigende antallet mennesker på jorden fører til stigende belastning af vores miljø/klima. Og i takt med stigende levestandard og forbrug, ulande vil ikke leve dårliger end os.LÆS DENNE HER, OG TÆNK SÅ IGEN:Tallene taler deres eget sprog. Hvert år vokser verdens befolkning med 75 millioner – svarende til et helt nyt Storbritannien og Irland. Ved udgangen af det 18. århundrede var blot 600 millioner mennesker på Jorden, ved udgangen af det 20. var tallet 6,6 milliarder. Når jeg når 60 årsalderen vil der være over ni milliarder eller endnu flere mennesker i live end samlede antal mennesker, der levede i de første 17 århundreder efter vor tidsregning.Jeg kan forsikker dig for at vi ikke kan rede den is i denne omgang. Men det er ikke ensbetydning med vi ikke skal tænke os om hvordan vi forbruger. Men nu gælder det bare om at lad hjulet køre så godt som det kan, altså ikke gå i stå med den normale finansverden, og forbruget, så vi har en chance for at teknikken/udvikling kan rede os alle.Hvis miljøbevægelsen forfalder til usandeheder/ønsketækning, taber vi slaget. Ingen opfatter sig selv om et overflødigt menneske“Over”befolkningsargumentet er usmageligt , men vi må se i øjnene, at det vil blive lettere for 6 milliarder mennesker at klare sig på vores kogende planet end 10-20-30 milliarder menneskerTilbage til evolution, HVORFOR/HVORDAN tror i det vil gå, med mensket ? nogen gode bud ? Jeg har en del bud, men håber nogen gider komme med et indput, eller er folk lidt bange for at se sandhenden i øjene. Jeg er dog positiv anlagt hvad fremtiden angår, MEN man skal sørme være realistisk!http://www.rigorigo.dk 2009-02-08 11:53:42
karsten- Main Sequence
“
Men sjovt også det med “klimaændring” for 25mil. år siden, meget mere fugtige = igen, godt for noget skidt for noget andet. Og det rigtig klima og rigtig dyrart på et på gælde sted findes ikke… evolution! Mensket er evolution, og det vil skabe et anden klima, Da mensker vil være i overtal alle steder…” REALISTISK?
- Emnet 'Intelligent Design vs. Evolutionary Design' er lukket for nye svar.