- Dette emne har 43 svar og 10 stemmer, og blev senest opdateret for 14 Är, 1 mÄned siden af mhansen. This post has been viewed 749 times
-
IndlĂŠg
-
oggologgo- Asteroid
Faktisk er alt kommunikation afhĂŠngig af definitioner og reference rammer.
Til alle videnskabelig resultater hÞrer angivelse af referencesystem og definitioner, og netop dette gÞr resultat universelt, da enhver anden er nÞd til at mÄle i et Êkvivalent referencesystem for at kunne sammenligne resultaterne.
SÄ vores mÄling af lysets hastighed i vacuum skal selvfÞlgelig sammenlignes med deres mÄling i vacuum.
MÄlemetoder bÞr ingen betydning have, ud over at nogen mÄske ikke er istand til at lave sÄ prÊcis en mÄling som andre. En hver mÄlemetode har en fejlmargin, og har man udfÞrt sin mÄling korrekt, sÄ fÄr man det samme resultat inden for denne margin.
rune.cb.- Super Nova
Hvis det finnes andre og flere dimensjoner (noe det sanssynligvis gjÞr) utover vÄr tredimensjonale virkelighetsoppfanting av rommet, er det slett ikke umulig at bÄde den spes. relativitetsteorien og fysikkens lover som astrofysikken bygger pÄ, ikke gjelder pÄ samme mÄte. Det kan vÊre helt andre betingelser/begreper og fysiske lover som gjelder her.Det er ikke uvanlig blant enkelte (astro)fysikere Ä snakke om bÄde 5,6,7 og 8 dimensjoner i Universet, Hvis dette medfÞrer riktighet, bÞr man anta at vÄr forstÄelse av fysikkens lover og A. Einsteins generelle og spes. relaitivitetsteori, kanskje ikke gjelder i samme grad eller pÄ helt andre betingelser enn vi tror.Mvh Rune.
Website: www.runecb.com
mhansen- Nova
oggologgo wrote: Faktisk er alt kommunikation afhĂŠngig af definitioner og reference rammer.
Til alle videnskabelig resultater hÞrer angivelse af referencesystem og definitioner, og netop dette gÞr resultat universelt, da enhver anden er nÞd til at mÄle i et Êkvivalent referencesystem for at kunne sammenligne resultaterne.
SÄ vores mÄling af lysets hastighed i vacuum skal selvfÞlgelig sammenlignes med deres mÄling i vacuum.
MÄlemetoder bÞr ingen betydning have, ud over at nogen mÄske ikke er istand til at lave sÄ prÊcis en mÄling som andre. En hver mÄlemetode har en fejlmargin, og har man udfÞrt sin mÄling korrekt, sÄ fÄr man det samme resultat inden for denne margin.
Jeg er ikke helt sikker pÄ hvad det er du egentlig vil sige her.. Det lyder nemlig for mig som om at du fÞrst argumenterer for at fysikkens love er noget universelt og derefter argumenterer imod. I hh. til at du fÞrst skriver at der til at alle videnskabelige mÄlinger hÞrer et reference og definitionssystem, som er universelt. Samtidig siger du jo ogsÄ at resultaterne er afhÊngigt af at andre benytter samme referencesystem som os.
Din tankegang er helt i overensstemmelse med den logiske positivisme. At vi ud fra forsÞg og observationer kan opnÄ objektive resultater til at beskrive virkeligheden. Og det er da ogsÄ sÄdan langt stÞrstedelen af naturvidenskabens fundament er opbyggget. Men der findes bare ingen helt objektiv undersÞgelse. For det fÞrste kan man jo pÄ sin vis udlede af usikkerhedsrelationerne, at vi ikke kan udfÞre en mÄling, foretage en observation etc. uden at pÄvirke forsÞgets udfald. AltsÄ nÄr vi foretager en mÄling er vi selv med til at skabe bias omkring denne mÄling. MÄlet er sÄ at minimere denne bias.
Ligeledes vil videnskabsmĂŠnd, uanset hvor objektive de sĂ„ end sĂžger at vĂŠre, altid vĂŠre farvet af den undersĂžgelse, de forudhĂ„ndsintryk og antagelser de har. Dette kan man pĂ„ sin vis udlede fra den kritiske rationalisme, at “alle resultater kan ikke komme ud fra observationen alene, men mĂ„ komme fra en forudgĂ„ende teori”.Hvor hĂŠnger det sĂ„ sammen med denne diskussion. Jo, vores naturvidenskabelige system, love, regler, teorier og observationer, er nok noget af det mest objektive vi kan opstille af beskrivelser af virkeligheden (set i forhold til humanoire, som jo i hĂžjere grad bygger pĂ„ subjektiv fortolkning). Men det vil stadig vĂŠre farvet af de mĂ„linger vi har foretaget og af de forudgĂ„ende teorier, antagelser m.m. vi har arbejdet ud fra.
Jeg er ikke ude pÄ at underminere naturvidenskabens grundlag. Naturvidenskaben er det fundament som jeg bygger stort set hele min virkelighedsopfattelse pÄ og den forklaringsmetode jeg fÞrst tyer til, nÄr jeg skal analysere hÊndelser. Men lad vÊre med at anse naturvidenskaben for at vÊre den skinbarlige sandhed og ufejlbarlig. Naturvidenskaben er blot en ud af mange virkelighedsopfattelser.
Derfor kan jeg ikke helt fÞlge dig i at alle andre vÊsener, der sÄ end mÄtte vÊre i universet, er kommet frem til samme eller bare tilnÊrmelsesvis samme resultat. At jeg sÄ mener at sandsynligheden for at du har ret, er rimelig god, er en hel anden sag.
oggologgo- Asteroid
Rune CB. wrote:
Hvis det finnes andre og flere dimensjoner (noe det sanssynligvis gjÞr) utover vÄr tredimensjonale virkelighetsoppfanting av rommet, er det slett ikke umulig at bÄde den spes. relativitetsteorien og fysikkens lover som astrofysikken bygger pÄ, ikke gjelder pÄ samme mÄte. Det kan vÊre helt andre betingelser/begreper og fysiske lover som gjelder her.Det er ikke uvanlig blant enkelte (astro)fysikere Ä snakke om bÄde 5,6,7 og 8 dimensjoner i Universet, Hvis dette medfÞrer riktighet, bÞr man anta at vÄr forstÄelse av fysikkens lover og A. Einsteins generelle og spes. relaitivitetsteori, kanskje ikke gjelder i samme grad eller pÄ helt andre betingelser enn vi tror.Lovene gÊlder stadig alle steder for vÊsener der som os lever i 3 dimensioner. VÊsener der mÄtte leve i flere dimensioner har vi ikke forstÄelse for. Men selv om vi skulle mÞde disse, sÄ ville de stadig vÊre enige med os om hastigheden pÄ lyset i 3 dimensioner. Det er altid den vi skal sammenligne med.
oggologgo 2010-01-07 14:10:34
oggologgo- Asteroid
MHansen wrote:
Jeg er ikke helt sikker pÄ hvad det er du egentlig vil sige her.. Det lyder nemlig for mig som om at du fÞrst argumenterer for at fysikkens love er noget universelt og derefter argumenterer imod.
Jeg argumentere ikke imod. Netop fordi der hÞrer reference angivelser med, er resultaterne universelle. Det vil sige at uanset hvem du er og hvilket system du lever i, sÄ kan du se hvilke forhold du skal mÄle under, for at kunne sammenligne dit resultat med mit.
Det du snakker om er forskellige enheder og forskellige begreber. Hvis andre mÄler under andre forhold, er det ikke det samme de mÄler. Det er derfor ikke fordi lysets hastighed ikke er den samme. Det er fordi de har mÄlt noget andet.
I hh. til at du fÞrst skriver at der til at alle videnskabelige mÄlinger hÞrer et reference og definitionssystem, som er universelt.
Det er resultatet der er universelt. Netop fordi man kender forholdende som man skal mÄle under for at opnÄ det!
…Dette kan man pĂ„ sin vis udlede fra den kritiske rationalisme, at “alle resultater kan ikke komme ud fra observationen alene, men mĂ„ komme fra en forudgĂ„ende teori”.
Netop derfor angiver man omhyggeligt de forhold og definitioner man har brugt for at lave sin mÄling, som andre derfor mÄ fÞlge hvis deres resultat sammenlignes.
Hvor hÊnger det sÄ sammen med denne diskussion. Jo, vores naturvidenskabelige system, love, regler, teorier og observationer, er nok noget af det mest objektive vi kan opstille af beskrivelser af virkeligheden (set i forhold til humanoire, som jo i hÞjere grad bygger pÄ subjektiv fortolkning). Men det vil stadig vÊre farvet af de mÄlinger vi har foretaget og af de forudgÄende teorier, antagelser m.m. vi har arbejdet ud fra.
Det er alt sammen fint, jeg er enig og det er ogsÄ interessant. Men det Êndrer ikke at vi ikke har bestemt lysets hastighed, men udelukkende en mÄde at beskrive lysets hastighed pÄ.
Men lad vĂŠre med at anse naturvidenskaben for at vĂŠre den skinbarlige sandhed og ufejlbarlig. Naturvidenskaben er blot en ud af mange virkelighedsopfattelser.
Det gÞr jeg heller ikke overhovedet. Det har bare ikke sÄ meget med dette at gÞre. Vi beskriver lysets hastighed efter visse definitioner som vi har bestemt. Skal du sammenligne med andres mÄlinger af lysets hastighed, giver det ikke mening at sammenligne med andet end nÄr de bruger samme definitioner. Selv med en anden virkelighedsopfattelse, mÄ de jo mÄle i forhold til vores virkelighedsopfattelse, for at kunne sammenligne resultatet, eller konvertere resultaterne.
Derfor kan jeg ikke helt fÞlge dig i at alle andre vÊsener, der sÄ end mÄtte vÊre i universet, er kommet frem til samme eller bare tilnÊrmelsesvis samme resultat. At jeg sÄ mener at sandsynligheden for at du har ret, er rimelig god, er en hel anden sag.
Som sagt fordi hvis de bruger andre definitioner og forhold, sÄ er det ikke det samme de mÄler pÄ. Det de mÄler er altsÄ ikke det vi kalder lysets hastighed. Hvis de mÄler det vi kalder lysets hastighed, sÄ fÄr de samme resultat.
Kort sagt. Lysets hastighed er hvad den er. Det har vi ikke besluttet. Det man kan vĂŠre uenige om er definitionen af “lysets hastighed”. Har vi forskellige definitioner, er det ikke det samme vi snakker om.
oggologgo 2010-01-07 14:20:48
rune.cb.- Super Nova
oggologgo wrote: Lovene gĂŠlder stadig alle steder for vĂŠsener der som os lever i 3 dimensioner.
Jeg tror du har misforstÄtt poenget med mitt innlegg! Selvsagt gjelder de samme lover overalt i universet, enten det gjelder humanoider eller jordiske vesener.VÊsener der mÄtte leve i flere dimensioner har vi forstÄelse for. Men selv om vi skulle mÞde disse, sÄ ville de stadig vÊre enige med os om hastigheden pÄ lyset i 3 dimensioner. Det er altid den vi skal sammenligne med.
Nei, vi har ikke forstÄelse for hvordan evt. vesener som lever i andre og hÞyere dimesnjoner, egentlig lever. Dette finnes det ingen kunnskaper om, hverken vitenskapelige eller andre.Lyshastigheten og den spes. rel.teorien gjelder hovesaklig i vÄr tredimensjonale verden og universet som helhet, sÄ der vil nok slike vesener vÊre enige med oss. Det kan imidl. vÊre mulig at slike vesener bruker helt andre referanserammer pÄ tid og hastighet enn oss jordboere.Mvh Rune.
Website: www.runecb.com
oggologgo- Asteroid
Beklager, det var en skrive fejl. Der skulle have stĂ„et “har vi ikke forstĂ„else for”.
Igen, hvis vÊsener bruger andre reference rammer, sÄ er det noget andet de mÄler. Derfor giver det ikke mening at sammenligne det.
Det er ikke fordi de ikke er enige med os om lysets hastighed. Det er kun fordi det de kalder lysets hastighed, er noget andet end det vi kalder lysets hastighed.
Det giver ikke mening at sige at de har brugt andre reference rammer, idet det sÄ er noget andet de mÄler.
oggologgo 2010-01-07 14:09:56
BjÞrn SandÄker- Neutron star
oggologgo wrote: Det giver ikke mening at sige at de har brugt andre reference rammer, idet det sÄ er noget andet de mÄler.
Hvorfor mÄ det vÊre det? Hvis de bruger bedre mÄleinstrumenter og pÄ den mÄde finder et annet resultat sÄ er referancerne Êndret. Mener du at vi ikke kan bruge bedre mÄleinstrumenter i fremtiden, fordi da mÄler vi noget annet? IsÄfald vil ikke videnskapen gÄ fremover, bare stagnere.
Mvh,
BjĂžrn
oggologgo- Asteroid
Bruger de bedre udstyr, kan de fÄ et mere prÊcist resultat. Det er ikke et andet resultat, kun et mere prÊcist resultat.
oggologgo 2010-01-07 16:40:51
BjÞrn SandÄker- Neutron star
Tja, det er nÞdvendigvis heller ikke riktigt. Man kan mÄske opdage andre ting osse i lyset med bedre instrumenter. MÄske opdager vi da at dette andre pÄvirker det vi har mÄlt tidligere.
Jeg tror vi vilde bli led af hvis vi skulle forlange at vore referancer skal gjÊlde i et mÞte med rumvÊsener. For dem er de mÄske arkaiske og ubrugelige.
Men man skal jo ikke se bort fra at de kan grave frem nogle resultater fra stÞvede arkiver der matcher vores metoder og resultater, sÄ det har du ret i.
Mvh,
BjĂžrn
mhansen- Nova
BemĂŠrk i Ăžvrigt at jeg skriver, at vi har bestemt lysets hastighed, ikke givet lyset bevĂŠgelse.. Det er der jeg skelner.
hjertensfryd- Planet
Max wrote:
Lysets hastighed er ikke blot den hÞjeste hastighed, men ogsÄ en konstant som i dag indgÄr i sÊrdeles mange formler, der virker ganske godt i praksis.NÄr man bruger Einsteins formel for hastighed, masse og energi kan man se at masse og energi gÄr mod uendelig nÄr man kommer nÊrmere lysets hastighed.
Dette er sĂŠrdeles godt underbygget og bevist gennem forsĂžg de sidste mange Ă„r.
VH. Max
Det interessante er, at prÞver vi at sende en tennisbold rundt i en cirkulÊr bane og at den hastighed vi kan fremfÞre energipartikler med hÞjest er 30m/s, sÄ vil vi opleve at masse og energi gÄr mod det uendelige, nÄr tennisboldens hastighed nÊrmer sig 30m/s.
Vi kan her se, at lysets hastighed ikke er noget unikt, men blot en bestemt hastighed for specielle forhold.
Lysets hastighed er derfor ikke en fuldt ud dokumenteret maximal hastighed der kan opnÄs. Den er kun maximal i vor forstand, ud fra de givende muligheder vi i dag rÄder over.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
jay- Main Sequence
hjertensfryd wrote:
Lysets hastighed er ikke blot den hÞjeste hastighed, men ogsÄ en konstant som i dag indgÄr i sÊrdeles mange formler, der virker ganske godt i praksis.NÄr man bruger Einsteins formel for hastighed, masse og energi kan man se at masse og energi gÄr mod uendelig nÄr man kommer nÊrmere lysets hastighed.
Dette er sĂŠrdeles godt underbygget og bevist gennem forsĂžg de sidste mange Ă„r.
VH. Max
Det interessante er, at prÞver vi at sende en tennisbold rundt i en cirkulÊr bane og at den hastighed vi kan fremfÞre energipartikler med hÞjest er 30m/s, sÄ vil vi opleve at masse og energi gÄr mod det uendelige, nÄr tennisboldens hastighed nÊrmer sig 30m/s.
Vi kan her se, at lysets hastighed ikke er noget unikt, men blot en bestemt hastighed for specielle forhold.
Lysets hastighed er derfor ikke en fuldt ud dokumenteret maximal hastighed der kan opnÄs. Den er kun maximal i vor forstand, ud fra de givende muligheder vi i dag rÄder over.
Med venlig hilsen
Lars KristensenLysets hastighed er absolut noget unikt. Der er ingen hastigheder ud over lysest, hvor energien gÄr mod uendeligt.
Der er flere grunde til at man ikke kan rejse hurtigere end lyset, som dog faktisk er det samme, bare afhĂŠngig af om man ser det “ude” fra eller “inde” fra.
– Massen gĂ„r mod uendelig og der krĂŠves derfor uendelig energi.
– Tiden vil gĂ„ langsommere og langsommere for personen i rakketten som accelerer vĂŠk fra os, i forhold til os. Personen i raketten vil naturligvis ingen forskel fĂžle, men vil blive ved at opleve at have konstant acceleration, mens os udefra ser at rakettens acceleration bliver mindre og mindre. Personen i raketten vil dog opleve at afstanden til destinationen bliver kortere. NĂ„r hastigheden er meget tĂŠt pĂ„ lysets, vil accelerationen nĂŠsten vĂŠre stoppet, mens personen i raketten dog stadig vil opleve konstant acceleration da tiden nĂŠsten er stoppet for ham.At rejse hurtigere end lyset vil vĂŠre ensbetydende med at man vil opleve at i andre inertialsystemer vil ting ske i omvendt rĂŠkkefĂžlge.
Der er andre forslag til hvordan man alligevel kan komme hurtigere frem end lyset som f.eks. ved at sammentrĂŠkke rummet og “springe” hen over det eller flytte det bagud rundt om fartĂžjet (populĂŠrt kaldet warp drive). Vi har dog endnu ingen teknologi til at overhovedet kunne begynde pĂ„ den slags.
Jeg vil i Þvrigt anbefale alle der er interesserede, at lÊse fÞlgende noter om den specielle relativitetsteori, som stammer fra et kursus pÄ KÞbenhavns Universitet. Jeg synes selv det var gode noget da jeg tog kurset. Er matematikken for meget, tror jeg stadig man kan fÄ noget ud af teksten ved at springe matematikken over. (sektion 2.1 til 2.4 er en god start af de fundementale effekter uden brug af matematik.)
http://www.nbi.dk/~dam/fys1-07/sr14.pdf
AngÄende oprindelige emne, mÄ jeg give personen ret i at vi ikke har bestemt hastigheden, men blot mÄlt den. Uden at begive mig ind i den filosofiske debat vil jeg bare sige at lysets hastighed og effeterne af relativitetsteorien, som jo afhÊnger af lysets hastighed, er ret godt efterviste, og ingen har endnu lavet nogen forsÞg der modviser teorien/teorierne.
jay 2010-01-15 14:34:53
mhansen- Nova
Jeg er helt enig.. Det er rigtig gode noter.. Jeg var sÄ heldig at fÄ Mogens til at sende dem til mig, gratis.
mhansen- Nova
hjertensfryd wrote:
Lysets hastighed er ikke blot den hÞjeste hastighed, men ogsÄ en konstant som i dag indgÄr i sÊrdeles mange formler, der virker ganske godt i praksis.NÄr man bruger Einsteins formel for hastighed, masse og energi kan man se at masse og energi gÄr mod uendelig nÄr man kommer nÊrmere lysets hastighed.
Dette er sĂŠrdeles godt underbygget og bevist gennem forsĂžg de sidste mange Ă„r.
VH. Max
Det interessante er, at prÞver vi at sende en tennisbold rundt i en cirkulÊr bane og at den hastighed vi kan fremfÞre energipartikler med hÞjest er 30m/s, sÄ vil vi opleve at masse og energi gÄr mod det uendelige, nÄr tennisboldens hastighed nÊrmer sig 30m/s.
Vi kan her se, at lysets hastighed ikke er noget unikt, men blot en bestemt hastighed for specielle forhold.
Lysets hastighed er derfor ikke en fuldt ud dokumenteret maximal hastighed der kan opnÄs. Den er kun maximal i vor forstand, ud fra de givende muligheder vi i dag rÄder over.
Med venlig hilsen
Lars KristensenAahvaffornoget??? Jeg forstĂ„r slet ikke hvad det er du prĂžver at skrive.. Siger du at en tennisbold maksimalt kan bevĂŠge sig i en cirkulĂŠr bevĂŠgelse med 30 m/s eller siger du at lysets hastighed er 30 m/s?? Mig bekendt er lysets hastighed mĂ„lt til 3*10^8 m/s…
- Emnet 'Hvad har bestemt lysets hastighed?' er lukket for nye svar.