- Dette emne har 43 svar og 10 stemmer, og blev senest opdateret for 14 Är, 1 mÄned siden af mhansen. This post has been viewed 748 times
-
IndlĂŠg
-
lars- Planet
Debatten startede som et spÞrgsmÄl til SpÞrg Scientariet ( http://ing.dk/artikel/104783-hvad-har-bestemt-lysets-hastighed?bund ), men udviklede sig hurtigt til en lÊngere diskussion om hvad der gÞr at lyshastigheden og andre naturkonstaner har netop hver deres specielle vÊrdier.
BemĂŠrk igen Lars Kristensen der er kendt her fra Astroforum og Berndt Barkholz der begge har nogle “spĂŠndende” indgangsvinkler til diskussionen.
Jeg mĂ„ medgive at Lars’ tanke om lyshastighedens herkomst kan virke ude i hampen men den er alligevel tankevĂŠkkende. Lad os se om LHC kaster nogle resultater af sig der kan bringe os tĂŠttere pĂ„ et svar.
mhansen- Nova
Ja, altsÄ hvis du spÞrger mig, sÄ er svaret ligetil.. Det er mennesket der har bestemt lysets hastighed. Ganske simpelt. Lad os kigge pÄ hvad lys bliver mÄlt i. Det bliver mÄlt i afstand pr. tid. AltsÄ afhÊnger lysets hastighed af lÊngde og tid. Og hvem har bestemt lÊngderne??
Ja, det har mennesket da. Vi har bestemt at tid og lÊngde skal have visse faste vÊrdier. Vel sagtens, fÞrst definerede vi tiden ud fra et penduls bevÊgelse. Et vist antal svingninger kunne udgÞre en tidsenhed. Senere valgte vi sÄ at definere tiden ud fra en kvartskrystals svingninger og sidst bestemmer vi tiden ud fra et atoms svingninger. Vi har sÄ bestemt at 60 sekunder udgÞr et minut, 60 minutter udgÞr en time osv. Men i den anden retning har vi ogsÄ kunne bestemmt at 1 sekund kan opdeles i 100 og 1000dele, milisekunder, microsekunder og nanosekunder. MÄlingen af disse enheder afhÊnger udelukkende af hvor prÊcist vores mÄleapparat kan mÄle svingninger. Og man mÄ jo sige, at moderne computere kan arbejde med ret mange sviningninger indenfor et sekund.
Men igen, det er mennesket der har bestemt hvor meget et sekund skal vĂŠre.
Ligeledes med meteren. Vi har valgt metersystemet og dermed fÄet prÊciseret dette. Vi har sÄ i sin tid mÄlt at lysets hastighed skulle vÊre omkring 300000 km/s, men senere har vi prÊciseret dette til 299.792.458 m/s. Senere har vi sÄ kunne prÊcisere meteren ved at definere, at en meter er den afstand lysets kan bevÊge sig pÄ 1/299792458 sekund.MHansen 2009-12-10 14:09:14
outlook- Super Nova
Tja, det fineste eksempel pĂ„ det historisk set slĂ„r mig hver gang jeg kigger pĂ„ Jupiter og ikke mindst dens fire dansende galilĂŠiske mĂ„ner og sĂ„ vores egen Ole RĂžmer og hans “lysets tĂžven”. RĂžmer sad pĂ„ det tidspkt. i et obs. i Paris og iagttog Jupiter der jo kaster en lang skygge ud i rummet som de tre inderste mĂ„ner kommer ind i ved hvert omlĂžb.
Ole RÞmer klÞede sig i hÄret over, at tiderne mellem to pÄ hinanden fÞlgende formÞrkelser varierede, og sluttede sig til, at det mÄtte bero pÄ forandringerne i afstanden mellem Jorden og Jupiter. NÄr Jorden er tÊttest pÄ Jupiter og fjernest fra Jupiter er der en forskel pÄ 22 minutter mellem formÞrkelserne af fx Io. Heraf fÞlger jo at lyset er 22 minutter om at gennemlÞbe jordbanediameteren og sÄ kan man beregne lysets hastighed.
Han fandt skam en vÊrdi tÊt pÄ, men man kendte ikke dengang diameteren nÞjagtig nok, sÄ det var lidt ved siden af. Men I en tid med fjernsyn og anden underholdning er der ikke nogen der har tÄlmodighed nok til at gÞre de samme studier. SÄ jeg tÊnker med respekt pÄ den gamle RÞmer, nÄr jeg kigger pÄ Jupiter og de ting man faktisk kan beregne sig til bare ved at iagttage lÊnge nok.outlook 2009-12-10 16:02:45
Hilsen Leif,
âWhen you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you donât seem to be in any hurry to do anything elseâŠâ Ed Ting
mhansen- Nova
Ligeledes med Thyge Brahe, som jo mĂ„lte vinklen (parallaksen) imellem flere forskellige stjerner, ved hjĂŠlp af intet andet end hvad der minder om et mĂŠrkeligt skydelĂŠred og lign. instrumenter. Det mĂ„tte godt nok have krĂŠvet uanede mĂŠngder tĂ„lmodighed!!! Teleskopet blev jo fĂžrst opfundet senere af Galilei…
Det sig selvfĂžlgelig vĂŠrende linseskopet af Galilei og spejlteleskopet af Newton.. 
lars- Planet
De ca 300.000 km pr sekund i vacum som vi kalder lysets hastighed er kun bestemt af vores referenceramme nÄr vi sÊtter tal pÄ stÞrrelsen. Jeg er sÄdan set ligeglad men hvor stor eller lille den er i vores mÄleenheder. Det der er interessant er hvad der bestemmer hastigheden pÄ lysets udbredelse i afstand over tid. (ingen mÄlangivelser)
Relativitetsteorien siger at det er den hĂžjeste hastighed der kan opnĂ„s, men hvad er det der gĂžr at der er en hĂžjeste hastighed i det fire-dimensionale univers vi mener at kende.Forskerne har endnu ikke kunne svare pĂ„ det og vi kan heller ikke endnu, men det er egentlig sjovt at se pĂ„ dem der forsĂžger ovre pĂ„ “IngeniĂžren”…
max- Nova
Lysets hastighed er ikke blot den hÞjeste hastighed, men ogsÄ en konstant som i dag indgÄr isÊrdeles mange formler, der virker ganske godt i praksis.NÄr man bruger Einsteins formel for hastighed, masse og energi kan man se at masse og
energi gÄr mod uendelig nÄr man kommer nÊrmere lysets hastighed.
Dette er sĂŠrdeles godt underbygget og bevist gennem forsĂžg de sidste mange Ă„r.
MÄske man kan sammenligne spÞrgsmÄlet med hvis man spÞger:Hvorfor er Pi ikke er stÞrre eller hvorfor har Pi den vÊrdi som man fÄr ved at dividere
omkredsen med diameteren pÄ en cirkel.VH. Max
Max 2009-12-10 19:53:57
oggologgo- Asteroid
MHansen wrote:
Ja, altsÄ hvis du spÞrger mig, sÄ er svaret ligetil.. Det er mennesket der har bestemt lysets hastighed. Ganske simpelt. Lad os kigge pÄ hvad lys bliver mÄlt i. Det bliver mÄlt i afstand pr. tid. AltsÄ afhÊnger lysets hastighed af lÊngde og tid. Og hvem har bestemt lÊngderne??
Ja, det har mennesket da. Vi har bestemt at tid og lĂŠngde skal have visse faste vĂŠrdier. ….Vi har bestemt nogle enheder. Ikke hastiheden. Der er en verden til forskel.
mhansen- Nova
Det er vist det uendelige erkendelsesfilosofiske spÞrgsmÄl vi har gang i her.. Er hastighed, og deraf tid og afstand universelle enheder eller noget mennesket har opfundet. Og er lysets hastighed noget universelt eller afhÊngigt af vores enheder. Jeg ville som det mindste sige begge.. Men vores opfattelse af lysets hastighed, som funktion af de enheder vi har bestemt, er vores opfindelse og ikke noget universelt.. SÄ pÄ sin vis tror jeg at vi mener det samme, jeg vil dog argumentere for at forskellen ikke er stÞrre end som sÄ, forstÄet pÄ den mÄde at det naturligvis ikke er mennesker (mig bekendt) der sidder og skubber de enkelte fotoner afsted, men det trods alt er os der har bestemt at lyset skal have en bestemt hastighed, igen som funktion af de grundlÊggende enheder vi har for tid og afstand.
MHansen 2010-01-06 14:54:56
BjÞrn SandÄker- Neutron star
Jeg er enig med Michael Hansen.
Men i tillÊg vil jeg sige at slike ting er noget vi observerer, mÄler og kalkulerer, indenfor vores tekniske muligheder og kompetanse. Nye observationer i fremtiden kan derfor endre slike konstanter nÄr vi fÄr bedre mÄleinstrumenter og/eller forstÄelse af hvilke betingelser der er tilstede. Vi mennesker sÞger at hele tiden forbedre os og vores arbeid.
Lyshastigheden kan derfor endre sig og bli mer nĂžjaktig – eller nĂŠrmere virkeligheden, om man vil – hvis den har potensiale til at korrigeres. Det afhenger af om vi har truffet riktig nu, hvilket jeg sterkt betvivler. SpĂžrsmĂ„let er om en evt. finjustering senere har nogen praktisk verdi i det hele taget.
NÄr det gjelder vores mÄleenheder sÄ er jo de ogsÄ ofte et resultat af vore observationer af naturen rundt os. Tidsenheterne er f.ex. et resultat af Jordens ferd rundt Solen.
SĂ„ kan man spĂžrge sig – hvis vi nu plutseligt skulle blive med i en stĂžrre galaktisk club, hvad da med vores mĂ„leenheder? Vi mĂ„tte da tilpadse os, ikke? Det ville ikke vĂŠre let nĂ„r vi ikke engang klarer at blive enige her nede pĂ„ Jorden om det skal mĂ„les i meter eller yards, liter eller gallon.
Mvh,
BjĂžrn
oggologgo- Asteroid
MHansen wrote:
Det er vist det uendelige erkendelsesfilosofiske spÞrgsmÄl vi har gang i her.. Er hastighed, og deraf tid og afstand universelle enheder eller noget mennesket har opfundet. Og er lysets hastighed noget universelt eller afhÊngigt af vores enheder.
Jeg ville som det mindste sige begge.. Men vores opfattelse af lysets hastighed, som funktion af de enheder vi har bestemt, er vores opfindelse og ikke noget universelt.. SÄ pÄ sin vis tror jeg at vi mener det samme, jeg vil dog argumentere for at forskellen ikke er stÞrre end som sÄ, forstÄet pÄ den mÄde at det naturligvis ikke er mennesker (mig bekendt) der sidder og skubber de enkelte fotoner afsted, men det trods alt er os der har bestemt at lyset skal have en bestemt hastighed, igen som funktion af de grundlÊggende enheder vi har for tid og afstand.Uanset hvilken enhed du bruger, sÄ er hastighed/afstanden/tiden det samme. Enheder er udelukkende en mÄde at kommunikere hastigheden/afstanden/tiden pÄ. Det er ikke andet end et sprog som kan oversÊttes. Vi har intet bestemt om hastigheden. Vi har mÄlt den og angivet den ned i de enheder vi kan lide at bruge, som ikke er det samme pÄ forskellige dele af jorden, og du kan konvertere den til hvad enhed et eller andet rumvÊsen mÄtte bruge, og den vil stadig vÊre den samme.
oggologgo 2010-01-06 16:49:24
mhansen- Nova
Det kommer jo an pÄ om de rumvÊsener har en helt anden mÄde at definere tid pÄ.. Det er jo ikke sikkert, at fordi vi mener at tid er et udtryk for mellemrummet mellem en hÊndelse og en anden, at rumvÊsener ogsÄ har denne definition. MÄske har de slet ikke en definition for tid overhovedet. SÄ derfor kan lysets hastighed aldrig helt 100% vÊre universel, da den afhÊnger af vores observationer, bestemmelse af enheder osv. Og alligevel er lysets hastigheds universalitet en afhÊngighed, for at vores fysiske love passer. SÄ dette er som sagt den uendelige diskussion, da man ikke kan afvise det andet, frem for det andet, da det afhÊnger af hvilket erkendelsesmÊssigt synspunkt man gÄr ud fra.
rune.cb.- Super Nova
MHansen wrote: SÄ derfor kan lysets hastighed aldrig helt 100% vÊre universel, da den afhÊnger af vores observationer, bestemmelse af enheder osv. Og alligevel er lysets hastigheds universalitet en afhÊngighed, for at vores fysiske love passer. SÄ dette er som sagt den uendelige diskussion, da man ikke kan afvise det andet, frem for det andet, da det afhÊnger af hvilket erkendelsesmÊssigt synspunkt man gÄr ud fra.
Iflg. den spes. relativitetsteorien til Albert Einstein, kan ingenting bevege seg raskere enn lyset i vakuum (c). Ă rsaken til dette skal vĂŠre at fysikkens lover gjelder overalt i Universet. Dette betyr da at lyshastigheten (c = 299 792 458 m/s – som igjen er 1 079 252 848,8 km/t) gjelder overalt i universet, men at den kanskje defineres pĂ„ forskjellige mĂ„ter av evt. andre utenomjordiske sivilisasjoner.Unntaket fra den spes. relativitetsteorien skal imidl. vĂŠre sĂ„kalte tachyons. Vi snakker da om elementĂŠrpartikler pĂ„ kvantenivĂ„, men teorien (FTL) ser kun ut til Ă„ vĂŠre hypotetisk. Disse tachyons omtales ofte som en mystisk partikkel raskere enn lyset, men skeptikerne har vanskelig for Ă„ akspetere den fordi den ikke er i overensstemmelse med fysikkens lover.Mvh Rune.
Website: www.runecb.com
mhansen- Nova
Lad os lige blive enige om at fysikkens love og regler ikke er virkeligheden, men derimod en teoretisk og matematisk beskrivelse af hvordan virkeligheden opfÞrer sig. At jeg og de fleste herinde mÄske sÄ er enige med at fysikkens (og resten af naturvidenskabens) beskrivelse af virkeligheden er den, som er bedst i overenstemmelse med virkeligheden Êndrer ikke ved dette faktum.
Husk at i naturvidenskaben findes der ikke deciderede beviser, men man kan godt fĂžre en bevisfĂžrelse for et argument.
oggologgo- Asteroid
MHansen wrote: Det kommer jo an pÄ om de rumvÊsener har en helt anden mÄde at definere tid pÄ.. Det er jo ikke sikkert, at fordi vi mener at tid er et udtryk for mellemrummet mellem en hÊndelse og en anden, at rumvÊsener ogsÄ har denne definition.
Hvis det de kalder tid, ikke er mellemrummet mellem to begivenheder, sÄ er det ikke det vi kalder tid, og det er blot et spÞrgsmÄl om at oversÊtte det ord de sÄ bruger som svarer til det vi kalder tid. Vi har en definition pÄ hastighed, og i forhold til denne definition mÄ alle vÊre enige om lysets hastighed. Har nogen andre en anden definition pÄ hastighed, sÄ er det ikke hastighed, men blot et andet ord, som tilfÊldigvis skrives pÄ samme mÄde pÄ deres sprog.
Hvis du mÞder sÄdanne vÊsener, sÄ kan du jo ikke spÞrge dem hvordan de definerer tid, for du kender ikke deres sprog. Du er nÞd til at fortÊlle dem vores definition af tid, og spÞrge hvad de kalder det pÄ deres sprog. Samme gÊlder for afstand, og altsÄ hastighed.
Derfor vil vi vĂŠre enige med dem om hvad lysets hastighed er.
oggologgo 2010-01-06 21:28:28
BjÞrn SandÄker- Neutron star
oggologgo wrote: Derfor vil vi vĂŠre enige med dem om hvad lysets hastighed er.
Tja, mÄske. Under forutsetning af at vi har brugt samme mÄlemetoder. Men jeg tror ikke det vil vÊre sÄ let at finde fÊlles referancepunkter for hvad vi skal snakke om med hinanden, hvis vi trÊffer rumvÊsener. Visse ting kan vi nog blive enige om, hvis vi i det hele taget forstÄr hinandens sprog, men andre ting vil nok vÊre afhengig af definitionerne og premisserne i den rammen vi bruger som referance.
F.ex. hvem siger at rumvÊsner mÄler lyshastigheden i vacuum? MÄske er det vigtigt for dem at have med 15 decimaler for at de skal kunne bruge det til noget i sine beregninger? Kan det hende at de raffinerer lyset og filtrerer ud noget fÞr de mÄler hastigheden? MÄske mÄler de kun tachyonene?
Nei, man skal ikke tage for git at vi har sĂ„ meget fĂŠlles at tale om, selv i det “universelle sprog” som naturvidenskap siges at vĂŠre.
Mvh,
BjĂžrn
- Emnet 'Hvad har bestemt lysets hastighed?' er lukket for nye svar.