- Dette emne har 15 svar og 4 stemmer, og blev senest opdateret for 5 Är, 2 mÄneder siden af Torben Taustrup. This post has been viewed 2001 times
-
IndlĂŠg
-
flemov- Giant
Med fare for at starte en “religiĂžs” debat , kunne jeg godt tĂŠnke mig at hĂžre nogle meninger om hvad der er bedst til seriĂžs astrofoto:
Et monokromt, kĂžlet CCD-kamera – med filterhjul, bestykket med diverse filtre.
– eller et kĂžlet CCD-farvekamera.Det skal ikke vĂŠre nogen hemmelighed, at jeg selv svĂŠrger til det monokrome kamera, hvis output mĂ„ske nok er lidt mere bĂžvlet at behandle bagefter,
men som til gengĂŠld giver stĂžrre fleksibilitet og fĂžlsomhed.Mvh.
FlemmingFlemming R. Ovesen.
TOC observatory
https://tocobs.org
Torben Taustrup- Neutron star
Hej Flemming
Interessant diskussion.
Jeg har vĂŠret ved at se lidt pĂ„, hvilke data de to kameraer Atik 363L – mono og QHY8L – farve har.
DesvÊrre er der forskellig mÄde at angive data pÄ, og det kan umiddelbart vÊre svÊrt at sammenligne et mono- med et farvekamera, men pÄ trods heraf nogle af de vÊsentlige data:Readout noise:
383L 7
QHY8 6-10QE:
383L Gain Factor: 0.41e-/ ADU
QHY8 60 ved grÞn, 50 ved blÄHer skal man fratrÊkke filtrets transmissionsfaktor for 383L.
Interferensfiltre ligger typisk omkring 95%.Dynamik:
383L 16bit
QHY8 16bit ADC with CDS and PreampDer er en stor forskel pÄ pixelstÞrrelsen. PÄ 383L er den 5,4 x 5,4 og pÄ QHY8 er den 7,8 x 7,8.
Arealet pÄ 383L er 29,16 um2
Arealet pĂ„ QHY8 er 60,84 um2Arealet pĂ„ farvechippen er altsĂ„ dobbelt sĂ„ stort, og dermed ogsĂ„ en stĂžrre full well – og pixelstĂžrrelsen har jo ogsĂ„ betydning for lysfĂžlsomheden.
MĂžrkestrĂžmmen for 383L er opgivet til 0,1 e/sec ved -10 grader C
MĂžrkestrĂžmmen for QHY8 har jeg ikke fundet noget om.Der er flere data her:
https://www.atik-cameras.com/product/atik-383l-plus/TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
Man kan ikke blot gÄ ud fra at fordi pixels pÄ en farve CCD er stÞrre er Full Well stÞrre end pÄ en tilsvarende Mono. En pixel pÄ en farve er sammensat af fire enkelte pixels i en Bayer matrix = samme stÞrrelse pÄ de enkelte pixel.
Om Farve CCD kan der siges mange ting, bÄde gode og dÄrlige.
Blandt de gode mÄ vÊre at farvebilleder er enklere at opnÄ, da man ikke skal bÞvle med filtre og filterhjul.
Blandt de dÄrlige, er at man jo naturligvis er lÄst i filtervalg. De filtre der er pÄ, er dem man er tvangsindlagt tilFÞlsomheden plejer traditionelt at vÊre ringere end en tilsvarende mono CCD, sÄ tommelfingerreglen er at man skal eksponere ca lige sÄ lang tid med en farve CCD som med mono + de tre standardfarver for at fÄ den samme S/N i det fÊrdige billede.
Farve CCD plejer at vÊre lidt billigere end tilsvarende Mono CCD, og sÄ sparer man jo penge til filtre.
En (meget stor) ulempe er at man stort set giver afkald pĂ„ at kunne lave brugbare fotometriske mĂ„linger. Ingen “fotometrister” med respekt for sig selv vil rĂžre et farve CCD. Der er det kun mono der duer.
Til hurtig (hĂžj tidsoplĂžsning) fotometri, kĂžrer man ofte ufilteret, eller med Clear (UV+Ir) reject, og her er mono sĂ„ ca fire gange hurtigere end farve CCD, hvis man Ăžnsker et S/N omkring de 100.Jeg plejer at sige at der er to gode dage i en ejer af et farve CCD kamera’s liv: NĂ„r man fĂ„r kameraet, og nĂ„r man fĂ„r det solgt igen!
Hvis man virkeligt vil prÞve noget spÊndende nyt, sÄ gÄ efter et af de nye kÞlede CMOS kameraer. Forleden havde jeg lejlighed til at se billederne fra et kÞlet ZWO CMOS kamera. Meget imponerende, og meget lidt stÞj i billederne.
Men i kender jo min holdning: farveoptagelser er kun kunstnerisk interessante og ikke sÊrligt anvendelige til at mÄle pÄ. Til farve anvender jeg gerne et Canon DSLR, nemmere og billigere og kan bruges til andet formÄl.
flemov- Giant
Hej Jens !
Ja – den anden gode dag har vi stadig til gode đ
Endnu en ulempe ved farvekameraet er, at man mister muligheden for at lave en luminans i hÞj oplÞsning, som man sÄ kan smÊkke sammen med farverne i en lavere oplÞsning.
Det er en mulighed jeg har brugt meget, men den er sĂ„ fravĂŠrende ved farvekameraet.M.h.t. QHY’en, sĂ„ gĂ„r de ret store sorte felter i siderne fra, sĂ„ det effektive areal ikke er sĂ„ voldsomt meget stĂžrre en Atik’ens.
CMOS-kamera har jeg ogsÄ gÄet og luret pÄ og det ville ikke vÊre sÄ dumt med sÄdan et.
Man kunne jo overveje at sĂŠlge QHY’en og sĂ„ fĂ„ et bidrag til indkĂžb af sĂ„dan et kamera – og sĂ„ oven i kĂžbet fĂ„ en god dag ud af det đMvh.
Flemming.Flemming R. Ovesen.
TOC observatory
https://tocobs.org
flemov- Giant
Her er en raw frame fra QHY’en – man ser sĂžrgerandene.
Gad vide hvilken funktion de har ?
PĂ„ QHY’s hjemmeside oplyses at disse sorte felter har en funktion. Men hvilken skriver de ikke noget om
Lidt godnatlĂŠsning fra Atiks hjemmeside:
https://www.atik-cameras.com/news/mono-colour/
Mvh
FlemmingFlemming R. Ovesen.
TOC observatory
https://tocobs.org
nightsky- Neutron star
Hej Jens !
Ja â den anden gode dag har vi stadig til gode
Endnu en ulempe ved farvekameraet er, at man mister muligheden for at lave en luminans i hĂžj oplĂžsning, som man sĂ„ kan smĂŠkke sammen med farverne i en lavere oplĂžsning………….
Mvh.
Flemming.
Dette er ikke en korrekt pÄstand, hvilket er bevidst utallige gange med high-res fotos af planeter, DSO og almindelige fotos med OSC. Husk a bayer matriksen ikke halvere oplÞsning pr. pixel i x eller y, som mange fejlagtigt tror.
Til vores fÞrste Kompedal Starparty havde vi Dietmar pÄ besÞg, som havde lavet sammenligninger mellem OSC og Mono ,i forhold til oplÞsning med high-end optisk udstyr. Der var og er ingen forskel.
Det er direkte en dÄrlig ide at lave high-res optagelser ud fra en luminans med et clear filter, her vil det vÊre langt smartere at bruge et blÄt eller grÞnt filter, alt efter forholdene. Fordelen med en luminans i clear vil udelukkende vÊre at man nemt fÄr et bedre SNR.
Bl.a. Dan Llewellyn har slÄet fast med kÊmpe syvtommer sÞm,at oplÞsning og OSC eller ligesÄ anvendelig som mono.
flemov- Giant
Hej Lars !
Jeg er da udmĂŠrket klar over at, at man ikke halverer oplĂžsningen i pixels i et farve-kamera med Bayer-matrix.
Men til gengĂŠld interpolerer man jo ud fra de omgivende pixels – hvilken farve en bestemt pixel tildeles.
Det kan da ikke vÊre lige sÄ godt som hvis hver enkelt pixel var fÞlsom for alle farver.
SpĂžrgsmĂ„let er sĂ„ om man ikke kan nĂ„ samme resultat – m.h.t. oplĂžsning – med et mono-kamera – ved at bine 2:2 – og sĂ„ opskalere til 1:1 i software, hvor man
sĂ„ ekstrapolerer sig frem til vĂŠrdierne i de halvt sĂ„ store pixels ?Til deep-sky, er metoden som jeg normalt bruger, at optage en luminans i hĂžjeste oplĂžsning – og endda lidt oversamplet.
Derved kan man vinde yderligere oplĂžsning v.h.a. diverse processing – typisk kan man vinde sĂ„dan noget som 0,5″
Man optager sÄ farverne binned 2:2 f.eks. og sÄ fletter lagene sammen.
En ganske klassisk metode, nÄr man anvender et mono-kamera + filterhjul.Hvordan vil du lave en luminans med et farvekamera ?
Man kan selvfÞlgelig smide farven vÊk, men sÄ stÞder man pÄ et andet problem.
Man kan ikke binne et farve-CCD-kamera – jo det kan man godt, men sĂ„ ryger farverne.
Man kan selvfĂžlgelig software-binne – men det virker lidt bagvendt – og nĂŠppe helt sĂ„ godt.Jeg skal lige have kigget pĂ„ Dan Llewellyns argumenter – har du et link ?
Er der i Ăžvrigt nogen der ved hvad for en type filtre der ligger over de enkelte pixels i Bayer-matrixen ?
NÊrmere bestemt hvad deres transmission er, i det bÞlgeomrÄde de dÊkker.Mvh.
FlemmingFlemming R. Ovesen.
TOC observatory
https://tocobs.org
nightsky- Neutron star
Hej Flemming
Luminans med et clear filter, pÄ mono, vil altid vÊre dÄrligere end en luminans i f.eks. grÞn. Dette skyldes ene og alene lyset bÞlgelÊngde, blÄ giver bedre mulig oplÞsning end rÞdt lys. Dertil kan man ogsÄ se pÄ spredningen i atmosfÊren og det bliver straks mere kompliceret.
Hvorfor vil du lave en luminans med et OSC, udover det er sjovt at billedbehandling? Jeg gÄr ud fra du laver en luminans for at fÄ stÞjen ned, ikke oplÞsning (se ovenfor)
Hvis man vil kan man sagtens lave en luminans, for oplÞsningens skyld, med en bayer matriks: Den grÞnne kanal er oplagt da den giver fuld oplÞsning, lige som et mono kamera og har med sikkerhed en stÞrre mulighed fÄr at opnÄ hÞj oplÞsning end et mono clear filter setup.
De grunde som Jens nÊvner er jeg enig i, til fotometri og smalbÄnds filtre m.v. er mono sikkert bedst (endnu) , men argumentet for oplÞsning holder ikke.
Counter-intuitive though it may sound, the green channel captures just as much horizontal and vertical
detail as the sensor capturing data at every pixel. Where it loses out is on the diagonals, which sample
at 1/2 the frequency.Du skal bare sÞge pÄ Dan.
PS. PÄ virkelig gode nÊtter kan man opleve at fokus ikke er helt samme sted i henholdsvis R,G og B ved planetfotografering. Her kan man hive det sidste ekstra ud med mono. Jeg vil tro dette skyldes at selv den bedste optik, barlows, spreder lyset en anelse. Ved uden barlows pÄ et spejlteleskop har jeg ikke set det fokusskift.
flemov- Giant
Hej Lars !
Nu bliver det vist en smule langhĂ„ret đ
Nu er det jo astrofoto vi snakker om – og dermed kan man ikke se bort fra atmosfĂŠrens indvirkning.
Det er i hvert fald vores erfaring at seeingen er vĂŠrst ved de korteste bĂžlgelĂŠngder.
Derfor kan man lige sÄ godt tage de lange bÞlgelÊngder med i en luminans.
AltsÄ clear filter.
En luminans lavet pÄ grÞnt lys vil yderligere give problemer ved LRGB-metoden, da den sÄ vil fremhÊve de grÞnne farver.
Kort sagt kan man ikke bruge denne metode med et OSC.Jeg skal lige have fordĂžjet de 2 figurer, for de er ganske rigtigt kontraintuitive đ
Men man burde jo kunne lave det samme hokus-pokus med en monoCCD + grĂžnfilter – ved at smide informationen fra hveranden pixel
vĂŠk.Mvh.
FlemmingFlemming R. Ovesen.
TOC observatory
https://tocobs.org
nightsky- Neutron star
Fint nok Flemming
Du kan finde relevant information selv flere steder, om du sÄ bliver overbevidst eller ej, er helt op til dig. Jeg har for Þvrigt slet ikke samme erfaring med DSO fotografering som dig.
Det hjĂŠlper selvfĂžlgelig ikke med et grĂžn filter hvis du vil optage i h-alpha bĂ„ndet đ
I kom selv ind pÄ oplÞsningen og luminans. Et clear filter indeholder ogsÄ korte bÞlgelÊngder, sÄ pÄstanden om at man lige sÄ godt kan tage de lange bÞlgelÊngder med i luminans holder ikke. Det er en kendt sag ved planetfoto, at hvis seeing er dÄrlig, er et IR filterlong-pass et bedre valg hvis man gÄ efter oplÞsning. Et long-pass 500nm filter som ogsÄ har IR bÞlgelÊngder, vil i sÄdan et tilfÊlde give et dÄrligere resultat end et rent IR filter. Been there, done that, many times.. At IR optagelser sÄ er en gang vÄs, at blande med RGB, er en halt anden sag.
Den maksimale oplÞsning i forhold til seeing opnÄs altid med den kortes mulige bÞlgelÊngde, hvor seeing er god.
Egen erfaring. Ved tÊtte dobbelte stjerner der stÄr hÞjt pÄ himlen i rimelig seeing, er det altid bedre at bruge filter med kort bÞlgelÊngde, fremfor et filter med lang bÞlgelÊngde, hvis maksimale oplÞsning skal opnÄs.
flemov- Giant
Hej Lars !
Vi er mĂ„ske gĂ„et lidt fejl af hinanden…
Jeg er mest optaget af Deep-Sky (=lange eksponeringer) hvor du gÄr mere efter planeter og dobbeltstjerner (=korte eksponeringer).Deraf vores forskellige erfaringer m.h.t. seeing vs. bÞlgelÊngde.
Dine indlÊg har dog gjort mig lidt klogere pÄ Bayer-matrixens finurligheder.
Denne Bayer er (var?) alligevel ret udspekuleret đMvh.
FlemmingFlemming R. Ovesen.
TOC observatory
https://tocobs.org
nightsky- Neutron star
Muligvis Flemming. Heldigvis er denne slags diskussioner er altid en fornĂžjelse og lĂŠrerigt.
Jeg vil dog pÄpege at high-res DSO i dag er stÊrkt pÄ vej ind i verden med meget korte eksponeringer. <1s.
Torben Taustrup- Neutron star
Kan man fÄ en forklaring pÄ disse forkortelser? De er ikke lige til at slÄ op.
DSO
OSCPFT (pĂ„ forhĂ„nd tak đ
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5âł â f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono â SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
nightsky- Neutron star
OSC = One Shot Colour
DSO = Deep Sky ObjectRigtig glĂŠdelig jul
flemov- Giant
Hej Lars !
Ja – det er altid godt med en god diskussion – jeg er i hvert fald blevet lidt klogere.
(Jeg vidste nu godt hvad DSO & OSC betyder)
Udviklingen med de hurtige og stĂžjsvage CMOS-kameraer er spĂŠndende – man kunne godt blive varm pĂ„ sĂ„dan Ă©t.Men GlĂŠdelig Jul til dig og din familie đ
Flemming.
Flemming R. Ovesen.
TOC observatory
https://tocobs.org
- Du skal vÊre logget ind for at svare pÄ dette indlÊg.