› Fora › ASTRO-FORUM › TEKNIK – TILBEHØR › Geoptik Thermoelectroc cooling box for Canon EOS c
- Dette emne har 22 svar og 5 stemmer, og blev senest opdateret for 9 år, 7 måneder siden af henrik. This post has been viewed 233 timesschneider. This post has been viewed 233 times
-
ForfatterIndlæg
-
4. august 2014 kl. 22:47 #120201
kenneth.sneisDeltager- Super Giant
Hei
Noen tanker rundt denne lille snedige boks ?
Noen som har prøvd ut ?
4. august 2014 kl. 23:01 #120202
chris_hDeltager- Super Nova
Fra det jeg har lest så fungerer de helt greit. Stor og klumpete er vel det de fleste trekker for
6. august 2014 kl. 13:03 #120247
Anonym- Super Nova
Hej – ideen er slet ikke tosset. Faktisk var jeg selv i gang med at lave en sådan box, med peltier elementet fra en alm. kølebox. Det blev dog kun til lidt prøveopstilling, fordi jeg syntes det så herrens ud. Havde det så været således at billedkvaliteten tog et kvantespring opad, kunne jeg forstå det. Jeg tog i går nat en lille serie af veiltågen, og jeg vil tro at kamerasensoren havde en arbejdstemperatur på 32 grader (Altid ca. 12 grader højere end omgivelserne)! Billedet jeg her viser består af 17 x 5 min. i 800 iso samt darks og flats. Jeg er ikke tilfreds med billedet som sådan, da kameraet åbenbart sidder lidt skævt på – men hvad støjen angår: Hvad ville denne box kunne forbedre her – det er stort set billedet som det kommer ud af DSS uden yderligere støjbehandling. Og snart er vi også nede på helt andre nattetemperaturer! I AAF har vi leget meget med tanken om at indbygge et
peltier element direkte bag sensoren, men jeg har hele tiden sagt, at det kan vi gøre for den tekniske udfordrings skyld. Jeg er ikke så sikker på, at det vil kunne ses nævneværdigt på billederne bagefter, så længe man blot tager tilstrækkeligt med frames! Men jeg er bestemt nysgerrig efter at høre folks erfaringer med denne, i øvrigt velkonstruerede, kølebox!
Mvh.
6. august 2014 kl. 13:18 #120249
henrik.schneiderDeltager- Nova
Alt tyder på at signal /støj forholdet bliver markant bedre hvis sensor chippen bliver kølet ned, når hele kameraet (for et EOS 1100D) køles ser det ud til at -5C er en optimal temperatur, (ref. tidligere tests).
Jeg havde forventet at lave en test med et 1100d med køling direkte på sensoren, og så netrogen i resten af kamera huset, men har ikke haft tid her i sommer, og ej heller fundet et brugt 1100d som jeg ville ofre på opgaven. Problemer med atmosfærisk luft og lave temperaturer er kondens, det kan løses med N2 i huset.
Jeg mener, med ref. til mine tests at et 1100d vil blive markant bedre med køling på chippen.
Se evt. denne link hvor 1000d og 1100d sammenlignes ved forskellige temperaturer: 1000 versus 1100 versus temp
henrik.schneider 2014-08-06 13:21:49 6. august 2014 kl. 15:21 #120254
Anonym- Super Nova
Hej Henrik. Det er rigtigt at man under testmålinger i en prøveopstilling kan se andre kurver. Men det jeg hentyder lidt til, er at det ikke er graferne vi skal stille til skue – men derimod vores færdige billeder. Og igen spørger jeg så lidt ind til benet: Tror du at selve astrobilledet vil komme til at se anderledes ud? Jeg tror du ved, at jeg personligt er meget resultatorienteret, og du kan være sikker på, at hvis jeg mente slutbillederne kunne blive endnu bedre, med en beskeden investering i køling, havde jeg for længst gjort det. Du ville jo heller ikke vaske et spejl en gang om ugen, fordi der lå lidt fnuller på det. Det ville heller ikke have nogen indvirkning på billederne, selvom du garanteret kunne måle dig frem til en forskel. Men jeg skal straks slå fast, at dette er min egen personlige mening og kun angående mit eget eksemplar af 1100d. Vi har tidligere set forskel i støjen på de forskellige kameraer – især 1000D var der meget store forskelle på!
Mvh.
johannes 2014-08-06 15:22:33 6. august 2014 kl. 15:43 #120257
henrik.schneiderDeltager- Nova
Hej Johannes
Ja jeg tror at køling vil give et bedre slut resultat, og det gør jeg fordi:
– hvis dine RAW frames er støjfri (højt signal/støj forhold) behøver du ikke så mange frames for at nå samme resultat.
– hvis dine RAW frames er støjfri, kan du tillade længere eksponeringstid dvs. endnu bedre signal/støj (indtil du overbelyser dit objekt)
– hvis dine RAW frames er støjfri slipper du for en del billed manipulation før det færdige resultat.
– og hvis man kan reducerer antallet af frames som behøves er det jo et plus her i Danmark, hvor der ikke er alt for mange klare natte timer.
Så jo jeg tror virkelig på at køling giver et bedre resultat.
Dermed ikke sagt at dine billeder vil blive bedre, du har jo en speciel evne til at få det bedste frem med de photoner du får samlet.
Om køling er med en boks, direkte på sensoren eller ved naturlig køling spiller ikke den store rolle bare der ikke kommer dug/kondens i stede for støj, for så er alt jo tabt, derfor går jeg efter en N2 model
henrik.schneider 2014-08-06 15:44:48 6. august 2014 kl. 17:07 #120262
Anonym- Super Nova
Henrik – du bør selvfølgelig have ret. Nu har jeg ikke den store forstand på hvilke størrelser vi snakker om. Er det 20 støjpixler ved -5 grader kontra 200 eller 2000 støjpixler ved sommertemperatur? Begge dele mener jeg ikke er noget problem ved et billede med 12 mill. pixler og jeg synes ikke selv jeg skal bearbejde mine vinteroptagelser mindre.
En skam det er så bøvlet at få fat i tøris nu til dags – så var det da bare at dumpe en lille klump ned i en styroporbox, som passer tæt omkring kameraet. Jeg kan huske, at vi for mange år siden kunne hente dem i blokke på godsbanen i Padborg for et par kroner! Det kunne jeg gå med til i stedet for at omdanne mit kamera til noget der ligner en respirator på sygehuset.
Mvh.
6. august 2014 kl. 18:55 #120265
henrik.schneiderDeltager- Nova
Kenneth Sneis wrote: Hei
Noen tanker rundt denne lille snedige boks ?
Noen som har prøvd ut ?
Kenneth, egentlig en billig løsning.
Jeg har set lignende fra andre steder, men det var til helt andre priser dette virker billigt, men lidt stor klump syndes jeg dog.
NÅR NU du kjøper en model så lad os vide om det virker
6. august 2014 kl. 19:05 #120266
henrik.schneiderDeltager- Nova
johannes wrote: Henrik – du bør selvfølgelig have ret. Nu har jeg ikke den store forstand på hvilke størrelser vi snakker om. Er det 20 støjpixler ved -5 grader kontra 200 eller 2000 støjpixler ved sommertemperatur? Begge dele mener jeg ikke er noget problem ved et billede med 12 mill. pixler og jeg synes ikke selv jeg skal bearbejde mine vinteroptagelser mindre.
En skam det er så bøvlet at få fat i tøris nu til dags – så var det da bare at dumpe en lille klump ned i en styroporbox, som passer tæt omkring kameraet. Jeg kan huske, at vi for mange år siden kunne hente dem i blokke på godsbanen i Padborg for et par kroner! Det kunne jeg gå med til i stedet for at omdanne mit kamera til noget der ligner en respirator på sygehuset.
Mvh.
Tøris – var godt til mange ting, BARE man husker det er rent Co2, som er pi…. giftigt i et lukket rum 😉
disse kurver viser mine tidligere resultater fra 2012, og de viser en støj reduktion på over 6db (halvering) som resultat af en temperatur ændring. Problemet er dog at det ser ud til effekten topper ved ca. -5C og det afviger fra hvad man kunne forvente, så noget er galt. Om det skyldes at kamera elektronikken ikke arbejder ordentligt ved minus grader, eller om min måle opstilling fejler ved jeg ikke. Derfor er næste step, for mig, at teste ved kun at ændre sensor temperaturen.
Hvis testen holder vand, er der en halvering at støj i udsigt, og hvis forventningerne holder, og dermed måleopstillingen faktisk har fejlet bliver forbedringen endnu bedre.
henrik.schneider 2014-08-06 19:33:52 7. august 2014 kl. 10:33 #120275
jens.jacobsenDeltager- Neutron star
Hejsa.
Har i overvejet at det måske kunne være en ide blot at få den genererede varme fra selve kameraet væk? Altså en mulighed for sensoren at kunne udveksle varme med luften via ledning istedet for transmission som det ser ud til at kameraet gør nu?
Iøvrigt har Johannes en pointe i at billedet sandsynligvis ikke vil blive voldsomt meget bedre, hele misæren ligger i signal/støj forholdet, og den margin kameraet i sig selv har. Man skal lige overveje om det er umagen værd.
Se denne:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/Desuden lader det til at Canon laver nogle tricks i firmwaren, så et RAW ikke er helt RAW!
Måske var et billigt one shot color CCD et bedre alternativ, hvis ikke jeres timeløn med at ombygge et DSLR til kølet er meget lav?
mvh
Jens7. august 2014 kl. 10:49 #120277
henrik.schneiderDeltager- Nova
Hej Jens,
Vældig interessant artikel, som desværre er fra 2008 og omhandler primært 20D.
Ja Johannes har en point med hensyn til nytteværdi, om man jo jo gøre op med sig selv hvor man vil ligge sit arbejde og sine kræfter 😉
Mine målinger viser som beskrevet en halvering af støjen som funktion af temperatur ændringen, og det er da noget syndes jeg.
Mekanisk fjernelse af varme er et godt forslag, men da kommer du “kun” ned på omgivelses temperatur. Køling af hele kameraet giver en effekt, men desværre også uønsket køling af ALT elektronikken. Køling af selve chippen fjerner det problem.
CCD one shot, tja måske.
Man skal jo vælge at kæmpe de kampe man gider og dem man har lyst til.
7. august 2014 kl. 11:36 #120279
jens.jacobsenDeltager- Neutron star
Hej Henrik.
Det er netop det jeg mener.
Det kan godt være at artiklen er fra 2008, og omhandler 20D, men fysikken har ikke ændret sig. Ej heller for professionelle CCD’er.Det er jo netop derfor at du som regel ikke ser køling på kameraer “beregnet” til korte eksponeringer, f.eks planetkameraer, guidekameraer og også DSLR’er. Fordi de tager billeder i et tidsregime, hvor du kun yderst sjældent når over 1 sek eksponeringstid. Der har kamerakonstruktørene vurderet at de får det bedste resultat/pris ved at arbejde med andre variable end den termiske støj.
Når du når ned på en tilstrækkeligt kort eksponerigstid (det bør man starte med at undersøge) bliver dark = Bias. Bias indeholder jo readout noise, som i næppe kan gøre ret meget ved.Man kunne jo starte med at undesøge bias, om den er variabel med temperaturen. Start med stuetemperatur, læg kameraet i køleskab og til sidst i fryseren, hvis man tør. Tag 20-50 eksponeringer med 1/1000 sek eksponering i mørke og tjek om bias falder med temperaturen. Hvis ja, så godt. Hvis nej, og Bias er rimelig høj, hvilket det kunne tyde på, jvfr 20D, så skal man vurdere hvor meget den termiske støj bidrager op til den eksponeringstid man vil bruge f.eks 300 sek ved 800 ISO. Hvis den termiske støj kan regnes ud til kun at være 1/10 af Bias, så glem det. Hvis den termiske støj er 10-100 gange Bias, så er det absolut værd at sætte ind på.
Men start med at lave de simple undersøgelser med stuetemp og køleskabstemp, inden i sætter gang i himmel og jord. Man burde kunne få et godt resultat ved at køle fra 20°C til 5°C. Hvis ikke, så får man det næppe ved de sidste 5-10 grader i kan køle.
mvh
Jens7. august 2014 kl. 12:18 #120280
henrik.schneiderDeltager- Nova
Jamen vi er jo enige Jens.
Og fremgangsmåden du beskriver er jo netop den jeg har benyttet.
Stue temp. +27c
Køleskab temp. +5C
Fryser temp. -18C
7. august 2014 kl. 12:42 #120281
jens.jacobsenDeltager- Neutron star
Hej Henrik.
Og hvad var så resultatet? Har du lavet nogle grafer?
Det kunne især være interessant med en kurve der viser Bias (= en middel af mange, korte eksponeringer) gerne ved flere ISO settings.
Også en kurve der viser bidraget fra termisk støj, f.eks ved 10sek, 30, 60,120 180 og 300 sek.
Gerne mange, mere end 16 stk af hver, og også gerne ved forskellige ISO settings.Det kan man lære en masse af. Bl.a om det kan betale sig at køle.
mvh
Jens7. august 2014 kl. 12:49 #120283
henrik.schneiderDeltager- Nova
Jens.Jacobsen wrote: Hej Henrik.Og hvad var så resultatet? Har du lavet nogle grafer?Det kunne især være interessant med en kurve der viser Bias (= en middel af mange, korte eksponeringer) gerne ved flere ISO settings.Også en kurve der viser bidraget fra termisk støj, f.eks ved 10sek, 30, 60,120 180 og 300 sek.Gerne mange, mere end 16 stk af hver, og også gerne ved forskellige ISO settings.Det kan man lære en masse af. Bl.a om det kan betale sig at køle.mvhJens
Essensen af kurverne ser du tidligere i denne tråd.
MEN du får lige en pm, med RAW filen og der står det ret tydeligt frem at termisk støj er et “issue”, mailen er på vej, giv mig evt. et ring hvis der er detaljer i filen du ønsker belyst.
-
ForfatterIndlæg
- Emnet 'Geoptik Thermoelectroc cooling box for Canon EOS c' er lukket for nye svar.