- Dette emne har 17 svar og 4 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 11 måneder siden af helge. This post has been viewed 709 times
-
Indlæg
-
max- Nova
Som bekendt måler man typisk mange gammaglimt fra kilder der ligger mange milliarder lysår borte. Nogle er over 10 milliarder lysår borte og dermed relativ tæt på bigbang i universets tidsalder.Og som bekendt er baggrunds strålingen rester fra den første elektromagnetiske stråling der forekom efter bigbang og er stærkt rødforskudt ned mod radiobølge området.
Mit spørgsmål er nu :
Hvorfor bliver gammaglimtene, som jo er højfrekvent elektromagnetisk stråling, ikke rødforskudt på samme måde som andet elektromagnetisk stråling der måles fra fjerne objekter ?
Så vidt jeg ved registrere man netop målingerne fra gammaglimt i gamma området og ikke længere nede i det elektromagnetiske spektrum hvor det måske burde være.
VH. Max
john.st- Giant
Max wrote: Som bekendt måler man typisk mange gammaglimt fra kilder der ligger mange milliarder lysår borte. Nogle er over 10 milliarder lysår borte og dermed relativ tæt på bigbang i universets tidsalder.
Det meget korte svar: No-no-no-no.
Det lidt længere: De fjerneste dimser, vi kan se er ca. 14 Gpc (46 mia. lysår) borte – husk at regne med rummets udvidelse mens lyset er undervejs!
Det er noget tættere på BB.
max- Nova
Ok. Jeg med på at de fjerneste objekter er 40-50 milliarder lysår væk i dag men universet erjo stadig kun ca. 14 milliarder år gammelt.
Og dette ændre jo ikke meget ved mit spørgsmål.
VH. Max
john.st- Giant
Undskyld at jeg svarede lidt for indforstået.
Så snart vi taler kosmologiske afstande (uden for vor egen galaxehob-gruppe) er den elektromagnetiske stråling rødforskudt (principielt også indenfor, men egenbevægelserne er så store, at de skjuler det).
Gammaområdets undergrænse er en bølgelængde på 0,01 nm og et observeret gammaglimt fra langt væk startede simpelthen ved en mindre bølgelængde = højere frekvens.
max- Nova
Jeg ville jo tro at de fjerneste gammaglimt skulle være havnet et sted nede i røntgen området (10-0,1 nm ) efter at være blevet kraftigt rødforskudt.Men efter jeg nærmere har undersøgt gammaområdet som dækker det store område fra 0,01 og helt op til 0,00001 nm, ser det ud til at der er rigeligt plads til en rødforskydning og stadig blive i gammaområdet af spektret.
Hvis dette er rigtigt, fortæller det alligevel en del om hvor høj energi der er i de gammaglimt når de forlader kilden.
VH. Max
john.st- Giant
Max wrote: … sted nede i røntgen området (10-0,1 nm ) efter at være blevet kraftigt rødforskudt. …
Jeg er intereseret i at få din kilde til dette interval, eftersom jeg véd hvor (tryk)fejlen oprindelig stammer fra
Korrekt er 0,01 nm < Røntgen < 10 nm
Der er jo nemlig ikke noget mellem hul mellem Røntgen- og gamma-områderne.
Max wrote: gammaområdet som dækker det store område fra 0,01 og helt op til 0,00001 nm,
Tilsvarende gælder:
gamma < 0,01 nm – ingen fastlagt undergrænse for frekvens = ingen overgrænse for energi.
max- Nova
Det er rigtigt at jeg fik lavet en kommafejl. Røntgen området er fra 10 til 0,01 nm.Det er også rigtigt at gamma området fortsætter over 0,00001 nm. Dog er jeg ikke
bekendt med et der er målt energier over denne størrelse.
Men dette ændre dog ikke på at den målte rødforskydningen for gammaglimt holder sig inde i gamma området og at energien, fra kilden til gammaglimt må starte et godt stykke over de 0,01 nm, hvis det efter rødforskydningen stadig skal hedde et gammaglimt.
Og det ændre heller ikke på at den udsendte energi må være enorm.
MV. Max
chrjensen- Super Giant
Forklaringen ligger i hvilken bølgelængde strålingen startede med:Baggrundsstrålingen er stråling der stammer fra den gang universet kølede nok at til at rekombination kunne ske. Rekombination betyder at brint- og helium atomer kunne dannes (og ikke kun eksisterede som plasma). Temperaturen hvor det sker er ca. 3000 grader kelvin.Baggrundsstrålingen er altså rødforskudt sortlegmestråling der oprindeligt svarende til en temperatur på 3000 grader, hvilket betyder en typisk bølgelængde på omkring 1000 nm.Gammaglimt derimod starter som meget mere kortbølget stråling (en del under 0,001 nm) og ender derfor også som forholdsvis kortbølget stråling.
helge- Giant
John, det er ikke korrekt at røntgen kun repræsenterer bølgelængder i intervallet 0,01 – 10 nm og gamma < 0,01nm. Sådan betegnede man det engang, men ikke længere.
Jeg har eksempelvis ind til fornyligt arbejdet med lineære acceleratorer, hvor vi lavede røntgenstråling med energier op til 18 MeV svarende til omkring 7e-5 nm. De 0,01nm svarer til en energi på kun omkring 120 keV (dvs. 0,120 MeV). Ligeledes kan man sagtens have gammastråling med energier ned omkring 20-30 keV – altså længere bølgelængde end 0,01nm.
Det kommer an på, hvor strålingen stammer fra. Kommer den fra elektronerne i atomerne (eksempelvis karakteristisk røntgen eller Bremsstrahlung) er det røntgen, mens gammastråling kommer fra atomkernerne – eksempelvis ved radioaktive henfald.
Mvh
Helge
max- Nova
Tak for info. Det giver jo mening.Jeg ved godt at baggrundsstrålingen ikke er stammer helt oppe fra gamma området men havde dog regnet med at udgangspunktet (ved rekombinationen) var noget højre end de 1000 nm, så som et sted i det synlige eller ultraviolette område.
Jeg har faktisk en ganske udmærket bog om baggrundsstrålingen som jeg læste for en del år
tilbage, som hedder ”De første tre minutter”. Den må jeg se at få opfrisket igen.
VH. Max
john.st- Giant
Helge wrote: John, det er ikke korrekt at røntgen kun repræsenterer bølgelængder i intervallet 0,01 – 10 nm og gamma < 0,01nm. Sådan betegnede man det engang, men ikke længere. …
Du har ganske ret, Helge.
Det har jeg imidlertid også.
Man har nemlig af praktiske årsager lavet en ret vilkårlig opdeling af elektromagnetisk stråling til astrofysisk brug.
Det eneste som ikke er vilkårligt i opdelingen, er skellene omkring synligt lys, som ligger omtrent, hvor menneskeøjet kan opfatte strålingen.
Dette har medført de “skæve” tal, 4 og 7, hvor de øvrige grænser er sat til 1.
Astrofysisk ser elektromagnetisk stråling således ud:
kortere < gamma < 0,01 nm
0,01 nm < Røntgen < 10 nm
10 nm < UV < 400 nm
400 nm < synligt < 700 nm
700 nm < IR < 1.000 nm = 1 mm
1 mm < microbølge < 100 mm = 10 cm
10 cm < radio
– og så kan folk komme fra syv kirkesogne og fortælle, at de bruger microbølge til radiotransmission, eller at de har produceret Røntgen i gammaområdet – det rører os ikke en fjer
selvom fx jeg kan se IR til omkring 760 nm og en kollega kan se indtil o. 790 nm, ligesom nogle få kan se UV ned til o. 9,5 nm.
John.St 2009-03-24 21:15:57
chrjensen- Super Giant
Max wrote:
Jeg har faktisk en ganske udmærket bog om baggrundsstrålingen som jeg læste for en del år
tilbage, som hedder ”De første tre minutter”. Den må jeg se at få opfrisket igen.
Nu ved jeg ikke om man skal tage bogens titel bogstavligt, men rekombinationen skete ca. 300.000 år efter big bang.Jeg kan iøvrigt anbefale Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background
helge- Giant
Så må astrofysikken operere med lidt andre opdelinger end man ellers gør i fysikken. I strålingsfysikken/kernefysikken som jeg beskæftiger mig med til dagligt benytter vi i hvert fald ikke den opdeling, men ser på hvor strålingen stammer fra, som jeg skrev ovenfor.Se desuden her:“The distinction between X-rays and gamma rays has changed in recent decades. Originally, the electromagnetic radiation emitted by X-ray tubes had a longer wavelength than the radiation emitted by radioactive nuclei (gamma rays).[4] So older literature distinguished between X- and gamma radiation on the basis of wavelength, with radiation shorter than some arbitrary wavelength, such as 10-11 m, defined as gamma rays.[5] However, as shorter wavelength continuous spectrum “X-ray” sources such as linear accelerators and longer wavelength “gamma ray” emitters were discovered, the wavelength bands largely overlapped. The two types of radiation are now usually defined by their origin: X-rays are emitted by electrons outside the nucleus, while gamma rays are emitted by the nucleus.[4][6][7][8]Kilderne kan ses her: http://en.wikipedia.org/wiki/X-ray
john.st- Giant
Helge wrote:
Så må astrofysikken operere med lidt andre opdelinger end man ellers gør i fysikken. I strålingsfysikken/kernefysikken som jeg beskæftiger mig med til dagligt benytter vi i hvert fald ikke den opdeling, men ser på hvor strålingen stammer fra, som jeg skrev ovenfor.Korrekt.
Jeg skrev ikke efter hukommelsen, men tog for en sikkerheds skyld rettelsesbladet (årgang 2009) til et af de nyeste standardværker (årgang 2007) indenfor astrofysik og gengav tabellen derfra.
————————————–
4. page 79, Table 3.1: The gamma ray wavelengths should be indicated as less than 0.01 nm. The corrected version should be
Table 3.1 The Electromagnetic Spectrum.
Region Wavelength
Gamma ray lambda < 0:01 nm
X-ray 0.01 nm < lambda < 10 nm
Ultraviolet 10 nm < lambda < 400 nm
Visible 400 nm < lambda < 700 nm
Infrared 700 nm < lambda < 1 mm
Microwave 1 mm < lambda < 10 cm
Radio 10 cm < lambda
John.St 2009-03-24 22:08:36
max- Nova
Bogen (skrevet af Steven Weinberg) ligger op til en beskrivelse af de første 3 minutter af bigbang men beskriver også de efterfølgende konsekvenser. Ifølge bogen er rekombinationen (3000K) sat til ca. 700000 år efter BB.Denne tidsbestemmelse kan dog være opdateret siden da bogen ikke er helt ny.
VH. Max
- Emnet 'Gammaglimt ?' er lukket for nye svar.