- Dette emne har 30 svar og 13 stemmer, og blev senest opdateret for 14 Är, 4 mÄneder siden af mr. This post has been viewed 356 timesmox. This post has been viewed 356 times
-
IndlĂŠg
-
jesper- Neutron star
Hej Frank,
Tak skal du have. Jeg skylder selvfÞlgelig at give stor credit til dig og flere andre fra de tidligere diskussioner. IsÊr den med aperturen var jeg glad for at fÄ pÄ plads, som du sikkert husker.Jeg er ikke startet pÄ anden udagve endnu, men er begyndt at gÞre mig nogle tanker om hvad der kan gÞres bedre.
morten- Super Nova
KĂŠre Jesper
Jeg synes der mangler en ting i din iÞvrigt meget pÊdagogiske og gode udredning. NÄr du sammenligner dit f/5 teleskop og dit f/10 teleskop med samme Äbning og samme kamera, sÄ skal du bruge fire gange sÄ meget tid til at samle det samme antal fotoner pr pixel med f/10 teleskopet i forhold til f/5 teleskopet. Da vi jo stykker vores integrationstid sammen af subs, sÄ betyder det i praksis betyder det 4 gange sÄ mange subs. Hvis du har en dejlig mÞrk himmel, sÄ vil udlÊsningsstÞjen betyde, at du fÄr et vÊsentligt dÄrligere SNR ved f/10 end du gÞr ved f/5, selvom du har det samme samlede fotonindfald pr pixel. D.v.s. det er vanskeligt at kompensere for det hÞje f forhold med lÊngere eksponering, specielt hvis himmelen er mÞrk. Det samme mÄ gÊlde for smalbÄnd (som jeg som bekendt overhovedet ingen erfaring har med). (endnu) et argument for apertur.
morten 2009-10-06 09:57:28
wieben- Nova
Hej Michael,Lige en rettelse til dit pkt. 3.Det er stĂžrrelsen af sensoren der bestemmer FOV ikke antallet af pixels…….med mindre man ser pixelstĂžrrelsen som fast…som din gemmengang jo faktisk ogsĂ„ lĂŠgger op til.Mit nye DSLR har f.eks. samme antal pixels som mit gamle kamera, men dobbelt sĂ„ stort FOV pga. en stĂžrre sensor.MvhHeineMStauning wrote: Jeg vil holde pĂ„ at hvad man skal kikke pĂ„som ugangs punkt, handler helt og aldeles af hvilke dele man har!
Har man et teleskop, sÄ kikke rman pÄ dette:1) pengepungen (bestemmer hvad man kan kikke pÄ).2) pixelstÞrrlse (bestemmes af ens teleskop, kort skop = smÄ pixels).3) antal pixel (bestemmer det FOV der kommer ud af det).4) mono/farve (bestemmes af hvad man vil med det).5) andet (kÞling, filtre ogsÄ videre).
chrjensen- Super Giant
Et par kommentare:
1: Kunne godt bruge nogle formler, sÄ man tydeligere kan se sammenhÊngen mellem forskellige stÞrelser2:Der krÊves hÞjere mekanisk prÊcision ved lavt f/forhold, sÄdan at kollimering og fokusering er svÊrere, og tubus, fokuser og sÄ videre skal vÊre bedre lavet.
Her ville jeg nok for at undgÄ misforstÄelser skrive:Der krÊves hÞjere mekanisk prÊcision i det optiske system ved lavt f/forhold, sÄdan at kollimering og fokusering er svÊrere, og tubus, fokuser og sÄ videre skal vÊre bedre lavet.Det kunne misforstÄs at den hÞjere mekaniske prÊcision krÊves af montering etc., hvilket jo som bekendt er lige omvendt.
wieben- Nova
Det er sjovt hvordan hele diskussionen omkring sammenhĂŠngen mellem de fysiske dimmensioner af udstyret klart viser hvorfor “apature rules”.
Vi er jo pÄ jagt efter et godt SNR pÄ pixel niveau samtidig med at vi fÄr billeder med en fornuftig oplÞsning.
Hvis man starter med pixel oplÞsningen, bortfalder behovet for at se pÄ f/forholdet. OplÞsningen handler i princippet om pixelstÞrrelse og brÊndvidde.
Vi starter derved med at opnĂ„ en fornuftigt sampling vĂŠrdi, sĂ„ vores pixelstĂžrrelse matcher teleskopets brĂŠndvidde. God sampling skal sikre at stjernerne “fylder” et passende antal pixels i forhold til den seeing vores lokale himmel giver. Der er en del god info pĂ„ wikipedia omkring pixel sampliing og et teleskops teoretiske oplĂžsningsevne. Teleskopets oplĂžsningsevne (ikke pixeloplĂžsningen) bestemmes af teleskopĂ„bningen. StĂžrre Ă„bning giver bedre oplĂžsingsevne, men seeing i Danmark sĂŠtter som oftest begrĂŠnsningen ikke teleskopet nĂ„r vi taler lange eksponeringer, kvaliten af vores autoguidning osv.NĂ„r pixel oplĂžsning og dermed samplingen er pĂ„ plads handler det bare om at fĂ„ sĂ„ meget lys som muligt – og det er der kun en ting der kan hjĂŠlpe os med, og det er stĂžrre teleskopĂ„bning.SĂ„ forenklet i en ideel verden.1. Rette pixel stĂžrrelse i forhold til teleskoplĂŠngde.2. SĂ„ stor Ă„bning som muligt.Wieben 2009-10-06 10:17:09
rigo- Super Nova
Her har vi 2 telescoper i super kavlitet. Der er
vel ingen tvilv om selv om den ene har F10 henter mere ned end den pÄ F 7,7
bĂ„de visulet og pĂ„ CCD. Det er vel logik đMen kunne vel sĂ„ kĂžre med en stĂžrrer CCD pĂ„ den med
de 2800mm brÊndevide for at fÄ samme FOV som den pÄ 1000mm.
Man kunne ogsĂ„ finde en dobson og en newton pĂ„ samme F med den ene har 10″ Ă„bning den anden 30″ Ă„bning, der vel ingen tvivl om hvad der henter mest ned bĂ„de visuelt og pĂ„ CCD uanset pixel typer/size…CGEM 1100HD F10
Takahashi TOA-130 F 7,7
wieben- Nova
En stĂžrre Ă„bning henter altid mere lys end en mindre Ă„bning.
Hvad der sker pĂ„ pixel niveau afhĂŠnger udelukkende af forholdet mellem pixel FOV og teleskopĂ„bningen. F/forholdet alene har ingen betydning hvis man kan justere pixel stĂžrrelsen frit.En monster dobson kombineret med ufatteligt smĂ„ pixels der ikke kan binnes, vil derfor i teorien vise rigtigt svage objekter visuelt, men fotografisk vĂŠre meget langsom, hvis vi forestiller os at pixels er rigtigt rigtigt smĂ„. Antallet af fotoner der rammer en pixel er jo derfor lavt – men oplĂžsningen bliver meget hĂžjere end vores seeing tillader. Det vil derfor vĂŠre spild af Ă„bning hvis vi fotograferer meget svage udstrakte objekter som galakser.Det er selvfĂžlgelig stĂŠrkt overdrevet, da der ikke findes sĂ„ smĂ„ pixels, men i teorien holder det.Derfor syntes jeg at hele snakken omkring f/forhold let kan misforstĂ„s, selv om tingene jo hĂŠnger sammen. F/forholdet siger jo ikke noget om hvor meget lys vi fĂ„r ind, sĂ„ teleskoper med forskelligt f/forhold kan ikke sammenlignes uden at Ă„bningen tages med.Wieben 2009-10-06 10:48:33
mhansen- Nova
Joo, husk at F forholdet bestemmes ud fra apatur og brÊndvidde. Eks har mit nyindkÞbte guideteleskop et F forhold pÄ 5, 80mm apatur og brÊndvidde er 400mm.
80 * 5 = 400.SĂ„ selvfĂžlgelig ville et 280mm apatur hente mere lys end et 130mm. Men hvis de to havde samme apatur, ville F7’eren formodentlig hente mere lys pĂ„ kortere tid end F10’eren.
rigo- Super Nova
Snydes bare det er sjover at tag noget konkret “man kan kĂžbe/findes” pĂ„ market end at opfinde hvis og hvis beregninger.
rigo- Super Nova
Man brude jo kunne give alle teleskoper typer + cam typer en LYS score, ved at bruge samme program
wieben- Nova
Rigo: here you go: http://www.mirametrics.com/sn_calculator_mvn.htm
Formlen er dog for et punktformigt objekt, sÄ det passer ikke pÄ galakser og tÄger.Wieben 2009-10-06 11:23:18
mhansen- Nova
Problemet er netop at man ikke kan give udstyret en fast score, da det afhÊnger af mÄden det bliver sammensÊt pÄ. Ligeledes sÊtter ens behov udgangspunktet for denne teoretiske lysscore.
Eks betyder oplĂžsningen ikke det vĂŠsentlige nĂ„r man optager WideField, da man her ikke forsĂžger at gengive nĂžjagtige detaljer, men at dĂŠkke et stort omrĂ„de.Den eneste lysscore du kan opnĂ„ er at beregne pixeloplĂžsningen. Hvis man gerne vil have mere lys, sĂ„ skal man blot investere i stĂžrre apartur.F forholdet siger jo i grunden ikke andet (ved teleskoper) end hvor mange cm brĂŠndvidde der gĂ„r pr cm apartur.Din oplĂžsningsfaktor fĂ„r du ved Image Scale. Den er eks. 1,753 med mit TS 8″ Newton 1000mm brĂŠndvidde og SX M7C cam. SĂ„dan rimelig pĂŠnt, men dog mĂ„ske lidt i den hĂžje ende, nĂ„r seeingen er sĂŠrlig favorabel.Ligeledes med det nye guidecam pĂ„ 80 apatur og 400mm brĂŠndvidde bliver tallet 4,4. Her er det altsĂ„ bestemt ikke godt til at oplĂžse detaljer, men dĂŠkker et stort omrĂ„de. Dog er apaturet vĂŠsentligt mindre, sĂ„ der skal eksponeres noget lĂŠngere tid.MHansen 2009-10-06 11:35:05
jesper- Neutron star
Det er herligt at se hvordan der er interesse for emnet.morten wrote:
KĂŠre Jesper
Jeg synes der mangler en ting i din iÞvrigt meget pÊdagogiske og gode udredning. NÄr du sammenligner dit f/5 teleskop og dit f/10 teleskop med samme Äbning og samme kamera, sÄ skal du bruge fire gange sÄ meget tid til at samle det samme antal fotoner pr pixel med f/10 teleskopet i forhold til f/5 teleskopet. Da vi jo stykker vores integrationstid sammen af subs, sÄ betyder det i praksis betyder det 4 gange sÄ mange subs. Hvis du har en dejlig mÞrk himmel, sÄ vil udlÊsningsstÞjen betyde, at du fÄr et vÊsentligt dÄrligere SNR ved f/10 end du gÞr ved f/5, selvom du har det samme samlede fotonindfald pr pixel. D.v.s. det er vanskeligt at kompensere for det hÞje f forhold med lÊngere eksponering, specielt hvis himmelen er mÞrk. Det samme mÄ gÊlde for smalbÄnd (som jeg som bekendt overhovedet ingen erfaring har med). (endnu) et argument for apertur.
Det tror jeg du har ret i Morten. Udgangspunktet for min sammenligning var at alt, inklusiv subtid og samlet tid, skulle vÊre ens, undtagen f/forholdet, sÄdan at man ikke kan indvende at det er Êbler og appelsiner der sammenlignes. Kun pÄ den mÄde kan man lÊre noget om effekten af f/forholdet alene. Men det er bestemt vÊrd at tage med i overvejelserne, samlet set.Jesper 2009-10-06 13:56:07
mstauning- Black Hole
Heine – PixelstĂžrrelsen bestemmes jo fĂžr antallet af pixels… JĂŠvnfĂžr punkt 2.
lehmann- Super Giant
Jesper pÄ side 48 i din bog skriver du at din lille refractor giver en pixel oplÞsning pÄ 6,57 buesekunder og at de mindste detaljer derfor bliver pÄ ca. 13 buesekunder.
Er det Nyquist princippet der siger at man bare skal gange med 2 ?
- Emnet 'F/forholdet og CCD kameraer' er lukket for nye svar.