F forhold

[Frank LarsenModerator Super Nova]

Michael:

Jeg forstår ikke helt din måling af nebulositeten – har du brugt
apertur fotometri der?? – den trække jo baggrunden fra og det er jo
netop også nebulositet.

Vi skal summere over et areal der er det samme på chippen – ikke på himlen.

Dvs. summe pixelværdier sammen over et 10×10 pixel areal med samme center på himlen og uden gradienter af nogen art.

Men derudover er din måling interresant – den viser meget større forskel på stjernen end på baggrunden.

[mstauningDeltager Black Hole]

Hejsa Frank.

Jeps næste gang prøver vi to ting:

længere tid, og bedre center.

Nope har ikke brugt fotometri, har bare taget værdierne. Og SNR og Std Dev siger jo ikke noget videre om nebulositet, men tog det med. Pixel værdierne holder dog stik.

Skal vi summere på et ccd areal så kræver det en noget bedre center end der er her.

Disse tal beviser ihvertfald to ting:

1) større spand = flere og mere stjener.

2) større spand/mindre spand, samme tid = Samme baggrundsstøj.

Begge ting passer jo fint med alle kendte terioer.

[Frank LarsenModerator Super Nova]

Hej Michael

Jeg har fået kigget lidt på dine data og lavet en indledende måling.

Jeg har foreløbigt kun kigget på dine combinerede frames og kort kastet et blik på de kalibrerede.

De er meget fint kalibrerede og dine flats har virket godt!

Jeg bemærker i de kalibredere frames et ret stort offset som ikke
er konstant fra frame til frame? – og det giver anledning til et par
spørgsmål:

1) har du i forbindelse med kalibreringen lagt et kunstigt offset til tilsidst for at have rent positive værdier?

2) Det var oppe hos Michael Rask i Lyngby data blev optaget – var der meget lysforurening?

(det er helt ok – jeg skal bare sikre mig at offsettet ikke skyldes
fejl i databehandlingen, men udelukkende skyldes lys der er faldet ind
gennem åbningen)

3) Faldt der lys fra gade lygter på korrektorpladen og i så fald var denne renset af for nyligt?

4) var der varierende dis?

Min indledende måling har vist en vis forskel på overflade lysstyrken af baggrundstågen – ikke meget men entydigt!

Nu er det jo to teleskoper som dels ikke har samme f/# og dels har
(forskellig) sekundær obstruktion – det har jeg regnet på, men inden jeg afslører
resultatet så vil jeg gerne have dig til at bekræfte at de anvendte
teleskoper svarer til disse to:

C8: http://www.celestron.com/c3/product.php?CatID=17&ProdID=95

C14: http://www.celestron.com/c3/product.php?CatID=17&ProdID=113

Det er specielt apertur, brændvidde samt sekundær obstruktion diameter fra Tech Spec fanebladet jeg skal have bekræftet.

Jeg har disse data:

C8: D=203,2mm f=2032mm S=63,5mm

C14: D=355,6mm f=3910mm S=114,3mm

Du havde forhåbentligt ikke focalreducer på – det giver en ubekendt da
jeg ikke helt kan overskue om den har vigneteret forskelligt i de to
teleskoper?

Jeg kan dog godt regne videre under antagelse af at der ikke er
vignetering – hvilket der dog tydeligvis er på dine raws i det område
jeg gerne vil måle på. Vi må så antage at dine flats har gjort sin
opgave ordentligt – det vil dog gå ud over SNR og så må jeg måle
billedskalaen i dine billeder for at få den effektive brændvidde.

Jeg kan dog afsløre at foreløbigt passer tingene meget fint – skal bare
lige have de sidste ting afklaret så jeg kan færdiggøre beregninger på
vej hjem i toget i efterniddag.

FrankLarsen2008-11-27 09:55:44

[mstauningDeltager Black Hole]

Hejsa Frank.

Først det sidste: Jo der er reduser på, men der er ingen vignetering af den grund. Reduseren er en SCT 6.3 reduser som ender med at belyse over 100% af chip feltet 100% på begge teleskoper.

Jo de angivende teleskoper er netop dem vi har brugt. Men grundet reduseren er forholdet meget tæt på hinanden, nemlig med en afvigelse på f/0,06487

1) MaxIm indlægger et offset på 100adu ved optagelsen af alle frames.

2) Der var lidt, limit mag var 18,68 pr sq”

3) Nope, de er taget inden i hans have, ingen gadelygter eller noget.

4) Der var jo skyer der drev forbi hele tiden, derfor kan jeg ikke udelukke et dimslag.

5) Sekundær – C8 31,3% VS C14 32,1%. Tættere på kommer vi nok ikke.

6) Apertur er korrekt, samt sekundær obstruktion.

7) C8 D=203,2mm F=1284,4mm S=63,5mm, C14 D=355,5mm (bogen) F=2267,4mm S=114,3mm

Vignertering er der ikke, andet end at det er fra filtrene. Alle mine raws ser altid sådan ud lige meget om jeg bruger reduser eller ej.

Håber det svarer på dine spørgsmål.

[Frank LarsenModerator Super Nova]

Hej Michael

Jeg er kommet frem til de samme tal.

Jeg regner videre på det.

FrankLarsen2008-11-27 15:27:05

[Frank LarsenModerator Super Nova]

Hej Michael

Oki – Jeg har regnet lidt på billedskala og fundet stortset samme værdier som dine:

C8: f=1284,95mm ud fra astrometrisk beregning

C14 f=2268,79mm – do –

Det betyder at der er en forskel i billedskala på Kf=1,7656

eller en forskel i objekt arealer på Kf^2=3,12185

Dvs at et givet areal på himlen set i C14 har et areal i fokus der er 3,12185X så stort som set gennem C8

Apertur areal – obstruktions areal:

C8 : Aeff_8 = 32429,3mm2-3166,92mm2 = 29262,4mm2

C14: Aeff_14= 99314,7mm2 – 10260,8mm2 = 89053,9mm2

Forskel i lysindsamling for givet areal på himlen:

Ka=Aeff_14 / Aeff_8 = 3,04329

Dvs. at C14 fra et givet område eller givet obejct indsamler 3,04329X så mange fotoner på den samme tid som C8.

Set i fokus planet bliver det til at 3,04329x så meget lys fordeles
over 3,12185x så stort et areal på chippen og dermed kan vi udregne den
forventede forskel i belysning pr. areal i fokus planet:

K14 = Ka / Kf = 0,974835

Dvs. 2,5% lavere gennemsnitlig belysning i C14’eren.

Det skyldes dels den lille forskel i F/# og forskellen i obstruktions %
som trækker ned da C14 er obstrueret 10,3% mod C8’erens 9,7%

Nu skal vi se på selve objektet.

Optagelserne med C8 er startet kl. 22:14:21 ved en beregnet airmass på 2,704 (21grader oppe)

Optagelserne med C14 er startet kl 23:33:39 og der er airmass 1,906 (31,3grader oppe)

Det kan vi ikke se bort fra.

Jeg antager at nu at Zenith Extinction paramteren tau1 er 0.2302

(Vinter extinctinion factor K1=0,25 taget fra tabel Ib i
http://www.cfa.harvard.edu/icq/ICQExtinct.html og omregnet fra
magnitude til faktor ved K1=1,086*tau1 <=> tau1 = K1/1,086)

(side 61 i pdf lærebog om fotometri der kan downloades her: http://observatory.ou.edu/book2513.html)

Det kan vises at ændring i lysindfald med airmass bliver

Kz=e^(-0,2302*deltaAirmass) = e^(-0,2302 * (1,906-2,704)) = 1,20166

dvs. at teleskoperne modtager 20% flere fotoner fra vores objektområde kl 23:33 end det gør kl 22:14

samlet må jeg derfor forvente at en pixel i gennemsnit i et jævnt belyst område på CCD’en i C14 modtager

K = K14 * Kz = 1,17142 x flere fotoner end tilsvarende område i C8

Dog skal vi bemærke at vi må forvente mere lysforurening 21 grader oppe
end ved 31grader og dermed bliver forskellen mindre. Dette er jo lidt
svært at vurdere hvor stor en andel det udgør

Så lad os gætte på reel K i intervallet 1,14 – 1,17

Dvs jeg forventer at C14 værdier er 14-17% højere end værdier fra C8

Hvad kan jeg så måle:

med maxim har jeg foreløbigt et enkelt sted med nogenlunde jævn
baggrund mellem et par stjerner målt en gennemsnitlig pixelværdi:

C14: 2146 stddv 14

C8: 1875 stddv 10

og kompenserer vi for den piedestal på 100 som er lagt til, får vi et forhold i gennemsnitlig pixelværdi på

Kmålt = (2146-100) / (1875-100) = 1,15268

(worst case interval)

Kmålt = (2146-100+14) / (1875-100-10) = 1,167

Kmålt = (2146-100-14) / (1875-100+10) = 1,138

Det er jo ikke så meget ved siden af det jeg kom frem til ovenfor
(K=1,17) og hvis der ses bort for lysforurening så er målingen her
altså IKKE favorabel i C14 optagelsen, da intensiteten der altså er
mindre end forventet!!

Nu skal det siges at Michaels kombinerede billede som jeg har målt i,
består af 10x100sekunder og airmass derfor har ændret sig undervejs i
de enkelte optagelser.

Jeg vil derfor lave ny beregning hvor jeg bruger den gennemsnitlige
airmass ved de lidt højere elevationer – Det burde nedjustere
forventningerne til C14 intensiteterne.

Jeg vil også lave nogle flere punkt og areal målinger – men foreløbigt
synes jeg at det ser fornuftigt ud og meget fint understøtter mine
udtalelser om at for udbredte objekter gælder den gængse fotolære.

Iøvrigt er de små stjerner meget tydeligere og mere lystærke med C14 end med C8 – ganske som alle har sagt inkl. mig selv.

Jeg kunne godt tænke mig at næste gang laver vi målingen på et noget
mere lysstærkt objekt omkring det tidspunkt hvor det kulminerer så vi
ikke har forskellige objekt højder.

Det ville også være godt hvis man på forhånd havde fokuseret og
centreret så det stortset bare var at flytte kameraet – således at der
er kortere tid mellem optagelserne.

Jeg vender tilbage med flere tal.

[Frank LarsenModerator Super Nova]

Jeg kom iøvrigt til at tænke på at dette her med fastholdt F/# og øget
f og D jo er relateret til limiting photographic magnitude

Ifølge min teori vil himmelbaggrunden altid sværte filmen / belyse
pixels med samme intensitet uanset D sålænge F/# fastholdes.
Stjernerne derimod holder deres størrelse i fokusplanet på grund af det
fastholdte F/# (jvf. diskussion i anden tråd) men bliver svagere med
faldende D og deres “overflade intensitet” falder til sidst næsten i
med baggrunden og drukner i baggrundens foton støj – de vaskes ud –
hvilket jo stortset er photographic limit. (definitionen er vist lidt
anerledes)

FrankLarsen2008-11-27 15:58:14

[mstauningDeltager Black Hole]

Oki der var lige en ting jeg havde glemt at tage højde for der, nemlig K.

Jeg håber at vi næste gang, kan have autofokus til C14 klar. Så fokus også bliver det samme, hvilket det ikke er nu. Grunden til den store forskel i tid, er at det var perfekt klart. Satte C8 igang, den blev færdig. Vi flyttede kameraet til C14 og vupti der kom skyer.

Jeg vil dog sige at lysforeningen er værst stik syd oppe hos Michael, og at den udmåler jeg også næste gang.

Godt at høre at terio’erne ser ud til at holde stik. Og at jeg ikke havde det hele med, kunne heller ikke lige forstå at forskellen skulle være så stor som jeg fandt det. Andet end på SNR. Den skulle passe, men har jo heller ikke tilrettet den for K.

[Frank LarsenModerator Super Nova]

Hej Michael

Ja, jeg var også først lidt frustreret over at der var mere forskel indtil jeg besluttede at tjekke hvor objektet egentlig stod henne – det var lavt

Det er faktisk lidt tankevækkende at intensiteten ændrer sig så meget
på blot 10 grader – jeg vidste det godt nogenlunde i forvejen (derfor
jeg helst observerer over 50-60grader) – men har aldrig prøvet at regne
det så detaljeret igennem.

Det er jo rigtigt at det er syd på der er værst – øst på har vi jo
dyrehaven og vandet – det har nok mere været skyer/disen der kom ind
senere som har haft betydning for den lavere intensitet end forudsagt.

Nu er vi i træning til næste gang – så der kan vi lave beregningerne
hurtigere. Meget af det vil jo være det samme – vi kan derfor
eksperimentere med forskellige objekter og airmass og eksponeringstider.

[mstauningDeltager Black Hole]

Meningen var også at det skulle være taget tættere på medianen, og derved over 60¤ oppe, men vi turde ikke vente hvis nu det skyede helt til.

Syd har han jo københavn.

Men trods den lave højde og jeg glemte at tage højde for højden 🙂 Så fik vi da noget ud af det.

Regner så også med næste gang at vi tager længere tid, og flere objekter. Men dog et objekt pr aften vi prøver. Du slipper nok heller ikke for at få lidt M1 imellem det

Det svære er jo det med at skifte undervejs, altså teleskop!

[jesperDeltager Neutron star]

Hej Frank og 2xMichael,

Jeg vil bare lige sige at det er et kanongodt og seriøst stykke arbejde i gør ud af det her.

[mstauningDeltager Black Hole]

Det var så lidt Jesper, vi må jo til bunds i det 🙂 Selv har jeg siddet og tænkt på at QE af CCD og spejle også videre ikke kom til at betyde noget. Men det ser nu ikke helt sådan ud, men igen jeg glemte jo også at tage højde for en faktor.

Så længe Michael er med på den, så er jeg frisk til vi er helt sikre på hvad vi mener om det vi ser!

[michaelrDeltager Super Giant]

Som sagt til SM, bare kom an, det er et sjovt projekt og hyggeligt med gode legekammerater.

[Frank LarsenModerator Super Nova]

Hej igen

Her lidt flere målepunkter.

Dem der ligger på 1,15 og derover ligger ret yderligt i C14 billedet

De øvrige er mere centrale, men også svagere med mindre nebulositet

C8				C14
x	y		z8	x	y		z14			z14/z8
504	471		1890,96	318	156		2170,297			1,155971
468	636		1849,513	254	446		2112,764			1,150471
727	868		1829,198	710	858		2073,725			1,141411
472	497		1853,274	260	200		2123,627			1,154199
961	844		1820,624	1122	814		2070,336			1,145129
934	554		1841,447	1080	304		2090,617			1,143082
1038	732		1824,883	1260	618		2077,019			1,146176

.

Jeg har også genberegnet airmass til hhv. 2,6276 og 1,861 ved hjælp af denne beregner:

http://www.mirametrics.com/airmass_planner.htm

tau1 er stadig 0,2302 – det er ikke så kritisk

Det giver en ny Kz=1,193 og dermed K=1,1629

Så vi er nu lidt tættere på, men der er stadig forskel – det kan
skyldes at vi slet ikke tager højde for transmission i glaselementer og
reflektions koefficienter.

Det har jeg ikke helt overskud til at regne på pt. – det kan være det kommer næste gang.

Nå – nu har jeg et børneværelse der venter…

FrankLarsen2008-12-01 09:17:10

[mstauningDeltager Black Hole]

Fino Frank, men da glas er ens – Samme reduser og samme type frontglas med samme type coation og samme type spejle med samme type coation. Så burde tabet være det samme i % af lyssamleevnen. Eller? Men vi er enige om at alt tyder på at C14 faktisk samler lidt mere end C8, ikke? Har du en ide om der findes en formel for spredt lys ved ringe fokus? Tænker her på at de ikke er lige godt fokuseret.

Jeg har også kikket lidt på airmass, og fremkommer til tal der ligner dine nye noget mere. Er ved at prøve at sætte en regneark op til dette.

[Forfatter]

Indlæg