- Dette emne har 35 svar og 12 stemmer, og blev senest opdateret for 15 år, 3 måneder siden af nightsky. This post has been viewed 2312 times
-
Indlæg
-
gosky- Moon
Hej Lars,
Jeg er overrasket over, at et teleskop på jorden, kan have en større opløsning, end et som ikke har atmosfæren at kæmpe med. Men så lærte jeg også noget i dag
Er det adaptiv optik, som er grunden?/Johnny
nightsky- Neutron star
Det er Adaptiv optik der gør at man få glæde af store spejles opløsningsevne, men lys samlingsevnen spiller også en stor rolle. Små detaljer har det med at være lyssvage.
Der arbejdes også hårdt med lucky imagning, hvis det bliver en succes bliver det endnu bedre.
jesper- Neutron star
Lucky imaging har jo været en succes blandt os amatører de sidste 10-15 år. På tide profferne vågner op til dåd
nightsky- Neutron star
Hej Jesper
Jeg tror også det er fordi man har kigget til amatørerne at de er gået i gang med LI. Og det at der kommer ny CCD teknologi hele tiden.
Dog er det ikke det samme. Amatører bruger det på klare objekter og det er straks noget anderledes med svage objekter. Ny CCD teknologi EMCCD m.v. er hvad der skal til
Desuden mener jeg at have læst at LI alene, ikke vil virke på meget store teleskoper, da man aldrig vil få en frame der er 100% ok. Så derfor skal der også være Adaptive Optics.
Nightsky 2008-11-15 14:38:35
jesper- Neutron star
Hej Lars,
Ja det er jo nok sværere med svage objekter, men de har jo også lidt mere lys at gøre godt med end vi har. Princippet er jo det samme om det er Månen eller en fjern galakse, der skal “bare” et større teleskop og et bedre kamera til det sidste. Jeg har brugt LI på Trapezium regionen for et par år siden med godt resultat. Den er jo ikke et svagt objekt, men dog meget svagere end planeterne og Månen.Det er rigtigt at det er svært at få frames der er perfekte over hele feltet, hvis det er noget større end en planet man fotograferer. Det gælder også for Månen og Solen i amatørteleskoper. Her kommer Registax MAP processing til hjælp. Den kan sortere efter kvalitet for hvert alignment punkt.De store teleskoper har jo også en opløsningsevne der formentlig ikke kan udnyttes fuldt ud uden addaptiv optik, selv med LI. Der har vi amatører det nemmere, fordi vores mindre teleskoper faktisk kan udnyttes fuldt ud, af og til.Gad vide om vi nogensinde får mulighed for at bruge addaptiv optik i en eller anden form til amatørteleskoper. Det ville være lidt af et scoop.
gosky- Moon
Jeg spørger måske lidt dumt – men hvad er Lucky imaging?
/Johnny
nightsky- Neutron star
gosky- Moon
Tak for de gode link, Lars. Jeg skal lige læse det en gang til, før jeg forstår det helt
/Johnny
jesper- Neutron star
Det er i grunden forstemmende at se at man tilsyneladende slet ikke anerkender at teknikken er opfundet af amatørastronomer, og har været brugt af amatørastronomer i mange år.
Lars kender du nogen artikler hvor det bliver nævnt?
nightsky- Neutron star
Jeps i det første link står der lidt om det.
http://www.ast.cam.ac.uk/~optics/Lucky_Web_Site/LI_Amateur.htm
Men det er faktisk ikke opfundet af amatører, amatører er bare de eneste der har prøvet at udvikle teknikken indtil nu..
Fandt lige passagen hvor det står at det ikke kan bruges til store teleskoper.
Under reasonably good conditions on a 2.5 m telescope
in I-band we are able to use about 10% of the images to give 0.1 arc second
resolution, 20% gives 0.13 arc second resolution and 30% gives 0.15 arc second
resolution. Resolution much better than Hubble requires 7-10m telescopes (in
I-band), but with telescopes of this size there is essentially no chance of a
diffraction limited frame being obtained.Så det er nok derfor at vi ikke ser det på de store teleskoper. Mener ikke at ESO nye kamera til det 40 meter teleskopet vil bruge teknikken. PS. Kameraet koster vist mere end 500 mill. kr.
jesper- Neutron star
Nåh ja den link havde jeg overset.
>Men det er faktisk ikke opfundet af amatører, amatører er bare de eneste der har prøvet>at udvikle teknikken indtil nu..Hmm … Njahh … Jeg ved selfølgelig ikke hvem der var den første der fik ideen, men eftersom amatørerne var de første der gjorde det for 12-14 år siden og profferne først er begyndt nu, kan vi da roligt sige at teknikken er opfundet og udviklet af amatører indtil videre. De professilonelle kan selvfølgelig begynde at gøre nogle nye ting nu i kraft af de store teleskoiper.Jeg husker da jeg selv begyndte i 1999, stærkt inspireret af pionerer som Don Parker, Thierry Leagault, Damian og andre. Jeg købte mit første CCD kamera, et Starlight Xpress MX5C, med det ene formål at kunne bruge teknikken. Det hele foregik manuelt, der var ikke nogen der havde tænkt på webcams, Registax og alt det andet vi er vant til nu til dags. Billederne tåler sikkert ikke dagens lys i dag, men de var milevidt bedre end hvad der kunne lade sig gøre med film, så det var en revolution i planetfoto.
nightsky- Neutron star
Jeg er ikke uenig Jesper, amatører har virkelig flyttet det langt.
Vi skal dog huske at langt de fleste amatører ikke aner præcist hvorfor og hvorledes de virker. De følger en “opskrift” og bruger et program som Registax. Udviklingen af f.eks. Registax er en implementering af disse teknikker som er nævnt nedenfor, i programmer som vi alle kan bruge. Den personlige computer kraft spiller en stor rolle her.
Der findes også andre metoder end dem f.eks. Registax bruger til at lave high-res foto, men da ingen har implementeret dem i programmer som er frit tilgængelige, er de ikke særlig kendte.
Jeg tror ikke der er nogen algorimter/teknikker i f.eks. registax som er egen udviklet af amatører. Altså er f.eks. Registax en praktisk implementering af allerede kendte teknikker.
Amatører har i den grad bevist at disse teknikker kan bruges og giver fantastiske resultater.
Men oprindelsen:
Lucky imaging was first used in the middle 20th century, and became
popular for imaging planets in the 1950s and 1960s (using cine cameras
or image intensifiers). The first numerical calculation of the
probability of obtaining lucky exposures was an article by David L.
Fried in 1978.In early applications of lucky imaging, it was generally
assumed that the atmosphere “smeared-out” or “blurred” the astronomical
images. In this work, the FWHM of the blurring was estimated, and used
to select exposures. Later studies took advantage of the fact that the
atmosphere does not “blur” astronomical images, but generally produces
multiple sharp copies of the image (the point spread function has
“speckles”).New methods were used which took advantage of this to
produce much higher quality images than had been obtained assuming the
image to be “smeared”.Both amateur and professional astronomers have begun to use this technique. Modern webcams and camcorders have the ability to capture rapid short exposures with sufficient sensitivity for astrophotography, and these devices are used with a telescope and the shift-and-add method from speckle imaging (also known as image stacking) to achieve previously unattainable resolution.
If some of the images are discarded, then this type of video astronomy is called lucky imaging.
Many methods exist for image selection, including the Strehl selection method first suggested by John E. Baldwin from the Cambridge group and the image contrast selection used in the Selective Image Reconstruction method of Ron Dantowitz.
The recent development of EMCCDs has allowed the first high quality lucky imaging of faint objects.
The shift-and-add method (more recently image-stacking method) is a form of speckle imaging commonly used for obtaining high quality images from a number of short exposures with varying image shifts. …
Speckle imaging (also known as video astronomy) describes a range of high-resolution astronomical imaging techniques based either on the shift-and-add (image stacking) method or on speckle interferometry methods. …
Nightsky 2008-11-15 18:55:27
nightsky- Neutron star
Fandt for øvrigt dette her:
In 2007 astronomers at Caltech and the University of Cambridge announced the first results from a new hybrid Lucky Imaging and Adaptive Optics (AO) system. The new camera gave the first diffraction-limited resolutions on 5m-class telescopes in visible light. The research was performed on the 5m-diameter Palomar Hale telescope; the resolution achieved was twice that of the 2.5m diameter Hubble Space Telescope.
When combined with an AO system Lucky Imaging selects the periods when the turbulence that the adaptive optics system must correct is reduced. In these periods, lasting a small fraction of a second, the correction given by the AO system is sufficient to give excellent resolution with visible light. The Lucky Imaging system sums the images taken during the excellent periods to produce a final image with much higher resolution than is possible with a conventional long-exposure AO camera.
This technique is applicable to getting very high resolution images of only relatively small astronomical objects, up to 10 arcseconds in diameter, as it is limited by the precision of the atmospheric turbulence correction. It also requires a relatively bright 14th-magnitude star in the field of view on which to guide. Being above the atmosphere, the much more expensive Hubble Space Telescope is not limited by these concerns and so is capable of much wider-field high-resolution imaging.
Lucky Imaging + AO image of the core of the M13 globular cluster. The best 10% of the frames taken were aligned and summed to make this final very-high-resolution (40 milli-arcsecond) image. Approximately 1-arcsecond diameter field.
Hubble Space Telescope ACS-camera image of the same field in a filter passing 660nm light. The stars in the Lucky Imaging + AO image are much better separated, although the Hubble image is longer-exposure and so shows some fainter stars.
jesper- Neutron star
Ja vi er nok ikke så uenige som det lyder. Det eneste jeg mener er jo at den revolution i planetfoto som startede for godt 15 år siden, og som i dag er blevet til en “folkelig” revolution – den har amatørerne æren for. Også i den grad. Det er dem der har stået for hele udviklingen af teknikken. Og det er jo ikke webcams og Registax og det handler om. De fandtes slet ikke ikke i den første halvdel af perioden. Og egentlig startede det før CCD kameraerne, hvor Don Parker fra Florida tog film billeder af planeterne der var bedre end proffernes. Han brugte også stacking af negativer og unsharp masking i mørkekammeret!
At amatørerne ikke forstår det er jeg uenig i. Hvis vi snakker om Registax automatiske algoritmer så er det rigtigt. Men et barn kan vælge gode frames ud manuelt og stacke dem manuelt – og forstå hvordan det virker. Det er bestemt ikke rocket science og det var sådan det begyndte. Og alle de sofistikerede algorimer til trods er manuel udvælgelse stadig det der giver det bedste resultat. Hjernen er simpelthen den bedste computer/software der findes til at bedømme kvaliteten af de enkelte frames. Prøv bare at lade Registax stå for kvalitetsbedømmelsen af en avi – med valgfri algoritme. Kig derefter de rangerede frames igennem, så vil du forstå hvorfor det er bedre at gøre det manuelt.Nå men nu er det vist lykkedes mig at trække endnu en tråd OT
Og nu da jeg har fået luftet en kæphest, så er det jo enormt spændende hvad LI på store teleskoper kan bringe i fremtiden.
Lucky imaging billede af Jupiter fra 2000. MX5C parallelports kamera. 8 gode frames udvalgt og stacket manuelt i Paintshop Pro. Et af de første billeder med 12″ LX200.Jesper 2008-11-15 19:33:25
nightsky- Neutron star
He He Jesper
Vi er nemlig ikke uenige.
Don Parker har vi to talt om før. Du fik mig lige til at tage BOGEN frem igen. Observing And Photographing The Solar System, en klassiker….
Når jeg skriver “ikke forstår”, er det beregningerne i teknikkerne. D.v.s. at programmer som Registax aldrig var blevet til noget hvis ikke nogen havde lavet formlerne.
Du har ret i at vi mennesker normalt er langt bedre til at udvælge de rigtige frames. Det er dog ikke altid tilfældet, vi mennesker har svært ved at vælge objektivt. D.v.s. at der en risiko for at vi vælger frames fordi de ser pæne ud og ikke fordi de indeholder den information der er vigtig.
Den nye “Bubble” tåge er jo et fremragende eksempel på at vi mennesker ikke altid er i stand til at bedømme hvad vi ser og hvad vi ikke ser.
- Emnet 'Danmark med i verdens største teleskop' er lukket for nye svar.