- Dette emne har 140 svar og 17 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 5 måneder siden af max. This post has been viewed 4501 times
-
Indlæg
-
jesper- Neutron star
http://www.rigorigo.dk wrote: Og jeg ved vi 2 er total uenige om den slags hehe men det bliver vi da IKKE uvenner over.
Men det er rat der lidt ligevægt på tingene, den anden halv del betaler jo også skat 🙂Næh vi bliver da ikke uvenner
men jeg mener bare at du – med al respekt – ikke ved en hylende fis om hvordan klimaforskning fungerer 
. Selvfølgelig har du lov til at sige hvad du mener.
rigo- Super Nova
Jesper wrote:
Og jeg ved vi 2 er total uenige om den slags hehe men det bliver vi da IKKE uvenner over.
Men det er rat der lidt ligevægt på tingene, den anden halv del betaler jo også skat 🙂Næh vi bliver da ikke uvenner men jeg mener bare at du – med al respekt – ikke ved en hylende fis om hvordan klimaforskning fungerer . Selvfølgelig har du lov til at sige hvad du mener.
Det har du ret i (jeg observer kun) , og jeg har vel helle ikke sagt jeg ved, har jo lige nævn at selv de lærte helle ikke ved, de gætter sku alle sammen, det er jo det man kan observer, og der er fler eksperter der også giver udtryk for at man ikke er sikker på noget når alt kommer til alt.Jeg mener det jeg er! kalder man hvis logiker “streetwise ”
AT jeg ikke bare tro i blinde på alt det CO2 snak og jeg ved hvad der naturlige mulige at trumfe igemmen politisk og praktisk og det man gør/CAN DO er bare et den 0,1% som John snakker om. Bruge pengene på noget mere PT relevant hjælp
john.st- Giant
MStauning wrote: Erh, er der en der ved noget om Co2 indholdet set over lang tid?
Tænker på at jeg mener at have set en graf engang, hvor der vises Co2 indholdet over et par millioner år – sammenholdt mod temperturen.
Og at de varitioner der har været, viste at først stiger Co2 dernæst temperturen.
Og at Co2 aldrig har været så høj før… faktisk mange gange hidtidige værdier.
Desuden tales der jo om, at der er oile/kul til xx antal år. Derefter findes det problem jo ikke mere !
Her er fx en kurve for de sidste 1.100 år – denne kurve er lavet ved stedfortrædere (årringe i træ, mv.) og er næppe særlig pålidelig.
Istiderne afsluttedes ved at havet blev opvarmet, stigningen i CO2 kom senere – bemærk, at dette ikke viser, at stigningen i CO2 ikke var virket som en positiv feed-back; de som mener, at CO2 har lille indflydelse på klimaet, hævder det ene, de som mener, at CO2 har stor indflydelse på klimaet hævder det modsatte – og ingen af dem véd i virkeligheden, hvad sandheden er.
Menneskeskabt klimaændring eller ikke, er blevet et politisk-religiøst emne, hvor specielt de, som slår plat (penge) på forskrækkelsen ikke holder sig tilbage med at hævde, at vi alle dør varmedøden om 100 år, hvis de ikke får penge til deres “indsats”.
En anden artikel, som viser det samme, men baseret på O18 i borekerner fra dybhav er fjernet fra dens tidligere side på internettet.
Adskillige kurver fra Vostok-iskernen, som viser det samme gennem 420.000 år er fjernet fra deres tidligere sider på internettet.
Et par links er ikke censureret bort
Her er Vostok-kernens temperatur- og CO2
For ca. 55 milloner år siden var CO2-niveauet ca. 1.000 ppm, eller omkring 3 gange så højt som idag.
Mht. olie gælder, at der de seneste 110 år har været reserver til 25 år. Hver ny vurdering har nået dette resultat og har været omtrent så forkert, som det er muligt at regne fejl, specielt når man tager den enorme stigning i forbruget med i betragtningen.
Med det nuværende forbrug er der – som sædvanlig – oliereserver til 25 år.
Imidlertid er der faktisk kendte oliereserver til ca. 5.000 års forbrug på nuværende niveau, men langt hovedparten findes i olieskifer, som det – med den nuværende teknologi – først kan betale sig at udvinde, når prisen på en standard-olietønde permanent ligger over 80$. Når det sker og man begynder at udvinde olie af skiferen, vil teknologien som sædvanlig forbedres enormt og olien vil blive billigere.
Lad mig denne forbindelse erindre om, at aluminium engang var så kostbart, at de fornemste gæster ved den franske kejser Napoleon IIIs tafler ikke spiste af de traditionelle, billige guldtallerkener, men af de kostbare aluminiumstallerkener. I midten af 1880’erne fik ny teknologi prisen på Aluminium til at styrtdykke.
Mht. kul er der næppe til mere end 10-20.000 år.
John.St 2009-10-01 17:26:33
jesper- Neutron star
De gætter ikke Rigo, så var det ikke videnskab, så var det Lars Kristensen metoden, og så var din kritik berettiget.
Lad mig lige prøve – efter fattig evne – at give et eksempel:Forestil dig at en forsker laver et eksperiment for at undersøge et eller andet, det er ligemeget hvad. Han opstiller et laboratorieeksperiment hvor han prøver at tage hensyn til alle de fejlmuligheder og variable han kan komme i tanke om. Efter eksperimentet konkluderer han at der er 60-80% sandsynlighed for at det forholder sig sådan og sådan. Okay, det var jo fint, men resultatet er ikke verificeret. Så sætter vi 99 andre forskere til at lave hver deres eksperiment, som skal be eller afkræfte det samme fænomen. De 99 andre bruger ikke det samme eksperiment som den første, de udtænker deres egen måde at gøre det på. Hvis nu det store flertal af de hundrede forskere kommer til et resultat der siger det samme som den første, så har vi noget der ligner en vished for at det er rigtigt.I klimaforskning sidder alle forskerne jo ikke på den samme gletcher og grubler. De gør det hver for sig over hele verden, på koralrev, regnskove, you name it. Andre sidder og laver modeller på computere, uafhængigt af hinanden. Det er grunden til at forskerne i historien ovenfor lavede forskellige eksperimenter, gående ud på det samme.Og hvis vi igen tænker på forskerne i historien ovenfor, så vil der være nogle få der kommer til den modsatte konklusion af den ene eller den anden grund. Det er helt normalt i videnskab. Derfor er det også helt normalt at enkelte klimaforskere kommer til det modsatte resultat af flertallet. Sådan er det altid i videnskab. Det er kun de sensatinshungrende medier der slår det op som en “klimabombe” hvis der er en der siger noget andet end flertallet. Men det er ingen bombe, det er normalt.Jesper 2009-10-01 17:23:21
rigo- Super Nova
Jesper wrote: De gætter ikke Rigo, så var det ikke videnskab, så var det Lars Kristensen metoden, og så var din kritik berettiget.
Lad mig lige prøve – efter fattig evne – at give et eksempel:Forestil dig at en forsker laver et eksperiment for at undersøge et eller andet, det er ligemeget hvad. Han opstiller et laboratorieeksperiment hvor han prøver at tage hensyn til alle de fejlmuligheder og variable han kan komme i tanke om. Efter eksperimentet konkluderer han at der er 60-80% sandsynlighed for at det forholder sig sådan og sådan. Okay, det var jo fint, men resultatet er ikke verificeret. Så sætter vi 99 andre forskere til at lave hver deres eksperiment, som skal be eller afkræfte det samme fænomen. De 99 andre bruger ikke det samme eksperiment som den første, de udtænker deres egen måde at gøre det på. Hvis nu det store flertal af de hundrede forskere kommer til et resultat der siger det samme som den første, så har vi noget der ligner en vished for at det er rigtigt.I klimaforskning sidder alle forskerne jo ikke på den samme gletcher og grubler. De gør det hver for sig over hele verden, på koralrev, regnskove, you name it. Andre sidder og laver modeller på computere, uafhængigt af hinanden. Det er grunden til at forskerne i historien ovenfor lavede forskellige eksperimenter, gående ud på det samme.Og hvis vi igen tænker på forskerne i historien ovenfor, så vil der være nogle få der kommer til den modsatte konklusion af den ene eller den anden grund. Det er helt normalt i videnskab. Derfor er det også helt normalt at enkelte klimaforskere kommer til det modsatte resultat af flertallet. Sådan er det altid i videnskab. Det er kun de sensatinshungrende medier der slår det op som en “klimabombe” hvis der er en der siger noget andet end flertallet. Men det er ingen bombe, det er normalt.Jepser du har ret i noget, men glemmer at eks. en ISkerne forsker ikke har en disse forstand på eks. solen m.m. Derfor konkludere det ofte meget forkert… Bare tjek John indlæg, Han er beder end jeg til at komme med konkrete ting. Jeg husker dem ikke, har andet i hovede til daglige. Men jeg får et billede for an mig når jeg så ofte læser den slags forsking/læser debater/ser meget tv om det…
http://www.rigorigo.dk 2009-10-01 17:31:23
nightsky- Neutron star
For ca. 55 milloner år siden var CO2-niveauet ca. 1.000 ppm, eller omkring 3 gange så højt som idag.
Istiderne afsluttedes ved at havet blev opvarmet, stigningen i CO2 kom senere}Imidlertid er der faktisk kendte oliereserver til ca. 5.000 års forbrug
på nuværende niveau, men langt hovedparten findes i olieskifer, som…. Så du mener altså denne beregning er bedre end den som siger “Med det nuværende forbrug er der – som sædvanlig – oliereserver til 25 år.” Det er altså nemmere at regne 5000 år frem end 25 år. Dermed ikke sagt at nogen af beregningerne er rigtige.Til det kan jeg tilføje at inden 50 mill. år bliver vi ramt af en asteroide der udsletter alt liv, eller måske inden 2 mill. er der vulkan som udleder så meget Co2 at vi får en mega drivhuseffekt. Eller om 10.000 år opfinder et menneske en Co2 bombe.
Alle argumenter som intet har med at gøre klima forandringer som er menneskeskabt. Det er jo netop det faktum at klimaforandringer vi ser nu med overvejende sandsynlighed er menneskeskabt og vi derfor kan og bør gøre noget ved det.
Man med god ret sige at vi ikke ser naturlige fænomer som kan forklare ændringerne og derfor er det meget sandsynlig at de er menneskeskabt. Og kom ikke med Svensmark, hans forskning kan ikke forklare det hele.
Nightsky 2009-10-01 20:11:07
jesper- Neutron star
En iskerneforsker har ikke forstand på Solen, men det omvendte er jo lige så sandt. Det er heller ikke nødvendigt når det man gør er at sammenfatte det hele til et overordnet billede.
Det kan næppe overraske at jeg er uenig med John i dette tilfælde. John plejer jo ellers at være ret objektiv, og ikke ryge på konspirationsvognen. Men hvad, ingen er fuldkommen
Pokkers også nu røg jeg jo alligevel ind i diskussionen igen! Men nu går jeg! … Tror jeg nok.
mhansen- Nova
Så tænkte jeg da også lige at jeg ville komme med en lille sludder.
Hvis man spørger mig, kan vi narre os selv på to måder. Vi kan vælge at tro at CO2 absolut ingen indflydelse har på vores klima og fortsætte som om intet vil ændre sig eller vi kan vælge at tro at CO2 er den afgørende faktor på vores klima og vi derfor skal gøre alt for at bringe den ned.CO2 er faktisk den af drivhusgasserne som har mindst indflydelse. 1 kg metan svarer til 21 kg CO2 og 1 kg lattergas svarer til hele 310 kg CO2.(Miljøscenarier, 2005)Sagt på en anden måde. For hvert kg metan og lattergas vi udleder mindre kan vi tillade os at udlede hele 331 kg CO2 og stadig opretholde status-quo. Omvendt hvis vi stadig sænker metan og lattergas med 1 kg hver, kan vi tillade os at udlede 200 kg CO2 mere og stadig sænke udledningen af drivhusgasser.1 kg indutrigasser svarer til mere end 10000 kg CO2.I 2005 udgjorde metan, lattergas og industrigasser 23% af udledningen i Danmark.Desuden skal man huske at der udsendes enorme mængder CO2 og metan fra verdenshavene. Dette tager man heller ikke med.Jeg er fuldt ud enig i at vi skal gøre noget. Spørgsmålet er hvad vi er bedst tjent med. Den nuværende plan om at sænke CO2 niveaet vil ikke medføre en reducering af temperaturstigningen, nærmere en forsinkelse. Den vil koste regeringerne ufattelige mængder penge, som måske kan bruges bedre andre steder. Eks. afhjælpe sult og sygdomme og mere og mere massiv uddannelse af de fattige lande.Johns scenarie er jo ikke uden merit. For medmindre verdens befolkning i ulandende pludselig bliver voldsomt reduceret som følge af krig/sygdom etc. eller de bliver ved med at leve i deres nuværende teknologiske udvikling, så vil de også udlede mere og mere CO2 i takt med at de industialiseres. Spørgsmålet er jo så om vi i de rige lande kan udlede mindre CO2 i takt med ulandendes gradvise stigning.Ligeledes benyttes det som ivrigt argument at en stigning i gennemsnitstemperaturen vil medføre flere mennesker som dør af hedeslag. Dette er et sandsynligt scenarie. Hvad man glemmer at sige er, at der faktisk dør op tl 2-3 gange så mange mennesker af kulde. Ergo til en stigning i gennemsnitstemperaturen være en fordel. Ligeledes tyder det vistnok på, at det umiddelbart er de koldeste tider (efterår og vinter) der oplever den største stigning.I Danmark mener jeg personligt at CO2 debatten OGSÅ bør åbne op for en ny debat vedrørende atomkraft.Dette vil ihvertfald medføre en væsentlig reducering af CO2 udledningen. Ligeledes er atomkraftværker efterhånden så effektive at 2-5 kraftværker vil kunne forsyne hele Danmark med strøm.CO2 debatten vil under alle omstændigheder medføre nogle gode ting.1: Vi vil sigte mod at udvikle flere og bedre non-co2 energikilder.2: Vi vil forbedre nuværende co2 energikilder til at blive bedre og renere.3: Vi vil sigte imod at bruge mindre (spild)energi og dermed, spare penge.Slutteligt må vi vel nok konstatere at en stigningn i gennemsnits temperatur IKKE vil være godt for os amatør astronomer, da øget temperatur vil medføre øget fordampning af vand og dermed, flere skyer..
MHansen 2009-10-01 18:04:19
jesper- Neutron star
Michael, de ting du nævner i første del af dit indlæg har klimaforskerne tænkt på. Det er ikke rocket science. Igen vil jeg – respektfuldt – opfordre til at læse bogen Six Degrees, for at få den nødvendige baggundsviden til at deltage i en debat som denne.
Spørgsmålet om befolkningstilvæksten er vigtigt, som vi tidligere har været inde på her på forum. Dog er det det både hyklerisk og racistisk hvis man mener at det udelukkende er et u-lands problem, som de selv må løse.Spørgsmålet om atomkraft er også relevant. Det vil måske overraske nogen at der faktisk er mange af “environmentalisterne” som er tilhængere af atomkraft her og nu, som en midlertidig løsning. Problemet er at “de rigtige løsninger” næppe kan implementeres hurtigt nok.
max- Nova
Nu vil jeg også være lidt med.En vigtig CO2 faktor som jeg ikke synes har været nævnt er jo vulkaner.
Vulkaner frigør enorme mængder CO2 fra undergrunden når de er i udbrud.
For ca. 1 milliard år siden var det meste af jorden dækket af is fra pol til pol
med ekstrem kulde. Stort set ikke noget liv tilbage.
Men på grund af den kontinentale drift begyndte der at opstå store vulkaner
som sendte CO2 ud i atmosfæren så temperaturen steg drastisk.
Dette medførte igen at isen begyndte at smelte og der begyndte at opstå
nyt liv igen.
Så man kan sige at en af grundene til vi er her i dag er faktisk pga. CO2.
For lidt CO2 duer altså heller ikke.
Dertil kan man så ligge et hav af andre faktorer, som indvirker på klimaet
lige fra solen og biomasse til måske kosmiske begivenheder.
Den menneskelige faktor er blot en ud af mange.
Men som sagt er det altid godt med evolution og nye opfindelser.
VH. Max
mhansen- Nova
Det jeg sætter spørgsmåltegn ved er, om en sænkning af CO2 udledningen vil have noget reel indflydelse. Eller om vi bare udsætter det uundgåelige.
Men som sagt, så er det altid en fordel at blive skubbet lidt i den rigtige retning mht. udviklingen af renere energikilder. Ingen tvivl.
Dog på et punkt er jeg HELT imod CO2 debatten!!! Jeg NÆGTER at køre rundt i en lille mijøvenlig futtebil.. Hvis det stod til mig (og min pengepung kunne bære det), så kørte jeg rundt en Corvette eller lign. Som Clarkson fra Top Gear siger det: “Rigtige sportsvogne skal ikke være miljøvenlige. De skal udlede så meget CO2 og NOx at dyrene nærmest dør, når man kører forbi”.
Men indtil videre må jeg altså nøjes med min lille Golf 1.8.. Selvom jeg virkelig gerne ville have fingrene i den R32..
MHansen 2009-10-01 18:26:10
Bjørn Sandåker- Neutron star
Takk for boktipset, Jesper! Jeg skal prøve å få tak i den. Men jeg kan ikke love at jeg deretter føler meg bedre egnet til å delta i denne typen debatter. (En kamerat av meg så filmen Matrix tre ganger og fremdeles var han uforstående til hva den handlet om!)
I mellomtiden får jeg fortsette å synse på legmannsvis.Jeg er også av den mening at annen forurensning bør komme inn i CO2-debatten. Vi kan ikke bare ha én tanke i hodet ad gangen! …Men på den annen side vet jeg ikke om politikere flest er kapable til å ha flere tanker i hodet samtidig, så kanskje det er best å konsentrere seg om CO2-spørsmålet allikevel … Det er for viktig til å risikere å få redusert oppmerksomhet.
Bjørn T. Jønsson 2009-10-01 18:23:59 Mvh,
Bjørn
jesper- Neutron star
Michael, ja ifølge den bedste viden vi har nu er der 75% chance for at vi kan holde os under 2 grader, hvis vi starter med at trappe CO2 udslippet ned nu, og har reduceret det med 85% i 2050. Man kan så spørge sig selv om man ville stige på et fly hvis piloten sagde at der var 75% chance for at det ikke styrter ned. Men vi er allerede passagerer på flyet, det er bare et spørsmål om vi ønsker 75% chance for at lande sikkert, eller mindre.Der har været en række klimabegivenhder i geologisk tid, forårsaget CO2 udslip fra vulkaner. I den værste uddøde op mod 95% af arterne i en temperaturstigning på måske 11 grader(hvis jeg husker rigtigt fra bogen). Problemet er bare at denne katastrofale stigning forgik over flere tusinde år! Det der sker nu er helt uden fortilfælde i den geologiske tid. Ingen ved præcsit hvor galt det vil gå hvis vi ikke gør noget.Jesper 2009-10-01 18:37:04
jesper- Neutron star
Bjørn, jeg kunne forstå bogen, så kan alle andre også
I øvrigt kommer den også ind på de andre slags forurening.
rigo- Super Nova
Hej Lars
FN’s klimapanel er det ikke bare en flok politiker der før løn fordi der er et CO2 problem 🙂 utroværdig…
MAF sol foredraget var rigtig godt, en forsker der ikke tager stilling
direkte (på den politisk måde) Men siger det ikke bare at vi ikke ved
en skid nok om klimaforandringer, alt det som der blev fremvist var jo
en tydelige indikator at solen har en kæmpe magt på hvor magtisme, og
atmosfære, som overskygger langt hvad de små mennesker gør.Klimaforsker ved jo engang hvorfor de små og store is og varmetider
hvorfor de kommer og går, hvordan pokker skulle de så lige kunne se at
CO2en fra mennesket får hele kloden klima til at falde sammen.
- Emnet 'Co2 Co2 og Co2 har man ikke snart fået nok' er lukket for nye svar.