- Dette emne har 149 svar og 19 stemmer, og blev senest opdateret for 15 år, 1 måned siden af hjertensfryd. This post has been viewed 10352 times
-
Indlæg
-
thomas- Giant
Allerførst må vi være enige om at “korrekt” er et binært begreb. Noget kan enten være “korrekt” eller “ukorrekt”. Dvs at hvis noget er “næsten korrekt” så er det IKKE “korrekt” men “ukorrekt”.Dernæst skal vi blive enige om at en “ukorrekt” teori (som f.eks Newtons) i visse tilfælde kan bruges som en approksimation der giver resultater, der er tæt på at være rigtige.Desuden kan teorier eftervises, de kan ikke bevises.MHansen wrote:
Til dato er INGEN fysisk teori blevet bevist korrekt. At sige at Gr og QM er blevet bevist er det samme som at sige de er 100% korrekte. Og det er de næppe.Det er jeg nu ikke helt enig med dig i. At man ikke har kunne finde et modbevis for en teori, er ikke ensbetydende med at den beskriver verdenen 100% sandfærdigt. Ergo, når en teori er blevet bevist korrekt indenfor naturvidenskaben, så er der en statistisk sandsynlighed for at kunne konkludere, at teorien er i overensstemmelse med virkeligheden.Jeg forstår ikke hvad du mener?MHansen wrote: Jeg tror ikke du finder mange fysikere som vil mene, at relativitets teorien og kvante mekanikkan ikke er korrekte teorier som er blevet bevist, men de vil også samtidig være enige med dig i, at der er visse aspekter som ingen af dem, kan belyse helt korrekt.
altså de er korrekte, men kan ikke belyse korrekt? så er vi tilbage i ordkløverigetMHansen wrote:
Jeg er godt klar over, at man har udført gentagne forsøg omkring kvantemekanikken og relativiteten og fundet uoverenstemmelser. Men … er ikke ensbetydende med at de begge er ukorrekte, eller at den ene er.Jo Netop!MHansen wrote:
Vi benytter jo stadig relativiteten i mange forskellige sammenhænge men må dog også anerkende at den har visse aspekter som den ikke kan belyse. Så skulle den newtonske mekanik jo i grunden også afvises som en brugbar teori, da der er fundet uoverenstemmelser imellem den og relativiteten. Men det er den jo ikke. Den kan dog kun buges i sammenhænge hvor hastigheden ligger langt under lysets hastighed. Ligeledes kunne man forestille sig at kvantemekanikken kun kan bruges i visse sammenhænge og relativiteten andre.Ja, for de er næsten korrekte og vi har ikke nogle bedre alternativer.eller er jeg helt ude i hampen?
jesper- Neutron star
Det her minder mig om den gang Clinton sagde: That depends on what the defenition of “is” is. Er det så vigtigt at definere “korrekt”?
Mener i at vi kan kun kan håbe på at komme tættere og tættere på sandheden, men aldrig nå helt ind til selve sandheden? Hvis ja, hvorfor skulle det så være sådan? Eller kan vi måske godt nå ind til selve sandheden, vi kan bare ikke være sikre på at det nu også er … sandt at vi har fundet den?Jesper
Anonym- Nova
Nightsky wrote: Så vi er vel ikke uenige Søren. Sorry…
ÆV, hvad skal vi så diskutere? Obama vs McCain?
Søren
mhansen- Nova
Thomas, sådan som jeg læser det du skriver, så er det jo ligefrem en TOE du efterlyser.. Hele naturvidenskabens virke er jo hele tiden at forbedre sig selv. Derfor vil de teorier vi har nu ikke være bedre, end at de kan erstattes med nye og mere korrekte teorier. Derfor er alle de teorier vi benytter i fysikken i grunden nogle vi bliver nødt til at benytte, da vi ikke har bedre. Så indenfor den definition vil teorierne for mig, også være rigtige.
En teori der kan beskrive alle aspekter af fysikken er jo noget forskerne har brugt enorm lang tid på at finde. Standard modellen er jo nok den der kommer tættest på denne defintion, men der ekstisterer stadig nogle barrierer bla. i forbindelse med gravitation.Da en teori jo er en abstrakt konstruktion som er designet til at give et logisk billede på et fænomen man kan støde på, vil vi altid skulle arbejde med hvor sandsynligt det er at teorien er i overensstemmelse med virkeligheden. Er der stor statistisk sandsynlighed for at teorien er i overensstemmelse, så må vi vel konkludere at teorien er verficeret, ihvertfald indtil vi kan komme frem til en teori der belyser virkeligheden bedre. Vi må også konkludere at der er visse fænomener som vores teorier ikke kan beskrives succelfuldt. Dette vil for mig ikke være ensbetydende med at teorien skal afkastes som værende forkert, kun at vi må konkludere at teorien på visse punkter er mangelfuld. Om man så vil konkludere at teorien er forkert eller bare mangelfuld, det er nok der vi kommer lidt skævt ind på hinanden.Om vi nogensinde finder sandheden.. Tjaa..Som Richard Feynmann så elegant udtrykte det. “Det er ikke min opgave at få jer til at forstå (kvantemekanikken). Jeg forstår det ikke, der er ingen der forstår det. Min opgave er at få jer til ikke at opgive i at blive ved med at prøve at forstå det!!”.
thomas- Giant
Jesper wrote: Er det så vigtigt at definere “korrekt”?
Ja, det mener jeg. Hele formålet med en stor del af grundforskningen er jo netop, at finde ud af hvor vores teorier fejler og hvor de ikke gør. På den måde kan de forbedres og udskiftes. Det er jo kun ved at udforske de områder teorierne ikke kan forudsige at vi finder nye fænomener, og bliver klogere.
thomas- Giant
MHansen wrote: Thomas, sådan som jeg læser det du skriver, så er det jo ligefrem en TOE du efterlyser.. Hele naturvidenskabens virke er jo hele tiden at forbedre sig selv.
YESSIR!MHansen wrote: Derfor vil de teorier vi har nu ikke være bedre, end at de kan erstattes med nye og mere korrekte teorier.
Nemlig, det kaldes videnskabeligt fremskridt.MHansen wrote: Derfor er alle de teorier vi benytter i fysikken i grunden nogle vi bliver nødt til at benytte, da vi ikke har bedre.
JA!, eller blot fordi de er nemmere et regne på.MHansen wrote: Så indenfor den definition vil teorierne for mig, også være rigtige.
Nej, bare fordi de er de bedste vi har, bliver de jo ikke rigtige.MHansen wrote: Vi må også konkludere at der er visse fænomener som vores teorier ikke kan beskrives succelfuldt. Dette vil for mig ikke være ensbetydende med at teorien skal afkastes som værende forkert, kun at vi må konkludere at teorien på visse punkter er mangelfuld.
jamen du kan jo ikke forklare et fænomen med: “jojo, men det er jo fordi at teorien er mangelfuld”. Man er nød til at komme op med en ny og bedre beskrivelse. Om man i processen så har afkastet den gamle teori eller blot udbygget den er jo ligegyldigt. Pointen er at vi står tilbage med en ny bedre beskrivende teori.
john.st- Giant
Ove wrote: Fandt lige en forklaring et andet sted, skrevet af en der lyder til at have forstand på tingene:
Metodik ved vurdering af teorier.En hypotese er forstadiet til en teori. …I lighed med alle andre sætter jeg pris på at blive citeret (i dette tilfælde fra Astronomibladets forum), men jeg bliver da ikke sur, hvis du også sætter mit navn på citatet.
ove- Main Sequence
Det skulle hermed være bragt i orden.
Jeg kan kun beklage min manglende sans for de finere detaljer.
I det mindste gjorde jeg ikke noget forsøg på selv at snuppe kreditten.Fortsat god jul derovre.
john.st- Giant
Ove wrote:
Det skulle hermed være bragt i orden.Jeg kan kun beklage min manglende sans for de finere detaljer.I det mindste gjordejeg ikke noget forsøg på selv at snuppe kreditten.Fortsat god jul derovre.Ove, du er tilgivet
og kan få lov til at kysse min kurfyrstelige storetå i fremtiden 
– bemærk smiling smiley i tidl. posting.Kan du selv have en fortsat god jul!
ttyl John
John.St 2008-12-25 14:07:30
ove- Main Sequence
Efter at være blevet bekendt med de skader en let betrædelse kan forvolde, er jeg overbevist om at en sådan grad af nærkontakt kun vil forværre tilstanden yderligere for de sarte gejstlige relikvier.
Med ønsket om et bredere bånd og et godt nytår til dig på din fjerne udpost,
vy 73 de Ove
john.st- Giant
Próspero nuevo año de tú y tuyos. Godt nytår til dig og din familie.
ttyl John
hjertensfryd- Planet
Hej i tråden,
jeg er ny her i forummet, men dog gammel af gårde vedrørende astronomi og kosmologi, hvad har gjort at jeg har fået andre synspunkter på universet end den almindelige ansete opfattelse.
Jeg selv tvivler på det ekspanderende univers og dermed Big Bang og derfor har jeg en helt anden opfattelse af, hvad der er årsag til rødforskydningen end et ekspanderende rum.
Vi ved, at en elektromagnetisk stråling bevæger sig med lysets hastighed, men hvem siger at det signal der sendes af sted sammen med strålingen, nu også bevæger sig med samme hastighed.
Et signal kan fint bevæge sig med en lille bitte smule lavere hastighed end selve strålingen og sætter vi fejlagtig signalets hastighed lig med strålingens får vi en forkert opfattelse af rødforskydningen.
For sker rødforskydningen på grund af signalets langsommere hastighed end selve strålingen, som signalet bevæger sig i/på, vil de fjerne objekter ikke have en bevægelse der er meget større end eksempelvis Andromeda galaksens i forholdet til os.
Endvidere vil vi kunne konstatere en tidsforskydning ved type Ia supernovaer, som slet ikke forekommer, fordi vi netop har sat signalhastigheden lig strålingens hastighed og derved får vi en forkert opfattelse af universet.
Nu skal I selvfølgelig ikke blot tage mine udtalelser for gode vare, men tvivle på dem og gå dem efter i sømmene, for det er kun nogle ideer jeg har om stråling og signal. Om de passer ved jeg ikke, for det er kun en fornemmelse jeg sidder inde med og intuition er ikke altid rigtig, selv om den kan være det ind i mellem.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen ☼
john.st- Giant
hjertensfryd wrote: …elektromagnetisk stråling bevæger sig med lysets hastighed, men hvem siger at det signal der sendes af sted sammen med strålingen, nu også bevæger sig med samme hastighed.Et signal kan fint bevæge sig med en lille bitte smule lavere hastighed end selve strålingen…
Hvis signalet ikke har samme hastighed som strålingen, hvordan – dvs. med hvilket middel – forestiller du dig så, at signalet transporteres?
hjertensfryd- Planet
John,
Den elektromagnetiske stråling bevæger sig med lysets hastighed, det er
en konstatering, men det behøver signalet i en stråling ikke at gøre.Strålingen er selve de elektromagnetiske felter. Signalet er en
forstyrelse af de elektromagnetiske felter, en bølge, om du vil. Bølgen har derfor sin egen hastighed i selve strålingen og ikke dermed nødvendigvis strålingens hastighed.At du måler lysets hastighed som værende lysets hastighed – indbefattet forstyrrelserne – er ikke forkert, men da en øjebliks måling ikke kan skelne mellem forstyrrelsernes hastighed og selve strålingens kan du ikke bruge en øjebliks måling til at måle forstyrelsernes hastighed i strålingen.
For at du kan måle forstyrelsernes hastighed i strålingen, behøver du en rimelig lang afstand før du kan observere hastighedsforskellen, som netop manifesterer sig som en rødforskydning. Afstanden vil formentlig ligge ude omkring 50 til 100 mia. km’s afstand eller mere, før det er muligt at konstatere dem, fordi man skal tage en specifik fejlmargin med ind i målingerne.
Så du kan nok se, at min påstand kan ikke bevises med den nuværende teknologiske kunnen, når vi taler om lys og stråling.
Lysets bølge / frekvens er en forstyrelse i strålingen. Du skal tænke dig til, at strålingen faktisk også findes, selv om der ingen bølge / frekvens forefindes. Når strålingen ikke forstyres af en energipåvirkning, hvorved der opstår en bølge / frekvens, kan vi ikke observere den, men at vi ikke kan observere strålingsfeltet er ikke nødvendigvis et bevis for, at det ikke eksisterer.
Det er det samme med havoverfladen. Så længe den ikke forstyrres lægger vi ikke mærke til den, dersom vi kun kan observere den, når der opstår en bølge / frekvens på den. Nu kan vi tænke os til, at et skib kommer sejlende igennem vandet og vi ser at der opstår en bovbølge eller rettere sagt flere bovbølger. I starten vil bølgetoppene ligge tæt på hinanden, men når bovbølgerne slår ind på den strand der er en kilometer væk, vil den der står på stranden se bølgerne slå ind på stranden med en langt længere afstand mellem bølgerne, derimod vil vandpartiklerne som bølgerne består af bevæge sig med samme hastighed som vandpartiklerne også havde fra start af, derimod vil bølgetoppene bevæge sig langsommere og dermed bliver bølgelængden længere og længere jo længere væk at stranden ligger fra skibet.
Nu skal du jo ikke misforstå det med vandpartiklernes hastighed. Vandpartiklerne der bevæger sig nær skibet er ikke de samme partikler der skyller op på stranden, men de har derimod samme hastighed hvormed de bevæger sig. Bølgen derimod har ikke samme hastighed.
Det er selvfølgelig ikke nemt at acceptere en sådan påstand, at der findes et energifelt – i universet – som vi ikke kan observere, fordi der ikke er en forstyrrelse af det, især ikke, dersom man har lært at se tingene på den nuværende acceptable måde.
En gang imellem er det fornuftigt at se tingene fra anderledes synsfelter, for at kunne opdage andre muligheder i universet end dem man ellers kun troede var mulige.
Det er ikke dermed sagt, at min påstand er sand, men derimod, at den er en mulighed.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen ☼
outlook- Super Nova
Dette energifelt som du nævner…Er det så den “mørke” energi som nutidens forskere er på sporet af eller en form for medium a la den goe gamle Æter eller er det i virkeligheden betegnelsen for det mørke energifelt? Men ellers en god tanke! “Keep up the Spirit”.
Hilsen Leif,
“When you look through a good apo, your world suddenly gets very quiet. Your breathing gets deep, and you don’t seem to be in any hurry to do anything else…” Ed Ting
- Emnet 'Big Bang spørgsmål' er lukket for nye svar.