Big Bang spørgsmål

[rigoDeltager Super Nova]

[nightskyDeltager Neutron star]

Rigtig gode indlæg de Søren og Michael.

Hvis man vil acceptere Big Bang, er det ikke sådan at man så også er
nød til at acceptere at Big Bang startede som en singularitet og at der
findes singulariteter i sorte huler ? (Dette er et spørgsmål)

At man har svært ved at koble kvantemekanikken og den generelle
relativitets teori sammen, betyder vel ikke at nogle af dem er
forkerte. Eller ?

Hvorfor kan et matematisk bevis ikke have noget med virkeligheden at
gøre Søren?, den fanger jeg ikke helt. Matematik er som jeg forstår
det, i den grad virkelig og kan beskrive virkeligheden.

At der er en undtagelse i f.eks. 1 tilfælde ud af en mia. behøver ikke
at forkaste en teori, men kan også fortælle os at vi måske mangler
noget der gør den fuldendt.

Omkring gravitationslinser. Her kan amatøren også selv være med. Det er
muligt at observere gravitationslinser, selv med vores udstyr. Einsteins
Cross, Abell 2218 m.fl.

[mhansenDeltager Nova]

Nej, desværre når vi snakker fysiske teorier kommer vi på en eller anden måde hele tident til at støde på den mur der hedder, at det hele kommer til at dreje sig om sandsynligheder. Vi kan ikke bevise en teori, rigtig nok, men når vi gentagne gange har udført forskellige forsøg under forskellige forudsætninger og kommer frem til samme resultat, kan vi med god samvittighed sige at teorien er så sandsynlig, at den må være sand (i en forstand, bevist). Ligeledes udfører man 1000vis af forsøg og et enkelt forsøg afviger, er det jo heller ikke begrundelse for at afvise teorien. Der kunne ligge en fejl bagved. Derfor når jeg benytter ordet, at en teori er bevist, så ligger der denne begrundelse bagved.

Jeg er ikke enig med dig i at matematikken ikke har nogen begrundelse i virkeligheden. I den fysiske verden bruger vi jo indgående matematikken som det primære sprog og arbejdsredskab, er man kan derfor igen sige, at ligger der en solid og gennemafprøvet matematisk bevisførelse bag en teori, kan vi ihvertfald ikke tillade os umiddelbart at afkaste den.

Og mht til singulariteter, så tror jeg grundlæggende vi er enige. Som jeg sagde, så er selve singularititen som begreb en teoretisk konstruktion. Altså vi ved ikke præcist hvad en singularitet er. Vi ved at der eksisterer et fænomen som har de egenskaber, som vi tildeler singulariteten. Men indtil vi kommer frem til en bedre teori, bliver vi jo grundlæggende nødt til at finde os i at benytte singularitetsbegrebet. Selve tankegangen om et objekt med en uendelig gravitation, ingen masse eller ustrækning er jo i sig selv et meget abstrakt, og ja, en anelse u-fysisk objekt.

Jeg vil bestemt på ingen måde påstå at man skal acceptere singulariteter for at acceptere Big Bang. Sandheden er jo at der stadig ikke findes en fysisk teori der kan beskrive hvad der skete under Planck tiden, under BB. Derfor benytter vi singulariteten, da det er den konstruktion der bedst beskriver BB’s egenskaber omkring denne periode. Men selve tankegangen bag BB kan sagtens benyttes, uden at mene at der ligger en singularitet bagved. Dog vil jeg så også sige, at teorien jo forekommer ukomplet, uden at medtage singulariteten.

Og nej, der er visse dele af de kvantemekaniske fænomener som relativiteten ikke kan forklare fuldt ud eller kommer med en forklaring på, som ikke stemmer overens med empirien. Men dette er bestemt ikke grundlag for at afvise hverken kvantemekanikken eller relativiteten. Det er formodentlig kun et udtryk for at vi mangler bindeleddet imellem disse to teorier. Begge er jo gentagne gange blevet bevist op til flere gange og er også i overensstemmelse på andre punkter. Måske det er så heldigt at det nye LHC projekt vil kunne være ved til at belyse det manglende bindeled, da de jo primært søger at belyse TOE (Teory of Everything) og Higgs partiklen.

Og ja, amatør astronomer kan selv udføre forsøg omkring gravitationslinser, hvilket jo bringer os en anelse tættere på de professionelle (hvis man da vil det), da det stadig er et meget aktivt forskningsemne.

MHansen2008-10-19 17:22:45

[Anonym Nova]

Nightsky wrote:
Hvis man vil acceptere Big Bang, er det ikke sådan at man så også er
nød til at acceptere at Big Bang startede som en singularitet og at der
findes singulariteter i sorte huler ? (Dette er et spørgsmål)

Nej, ikke nødvendigvis. Ifølge GR (generel relativitetsteori) var der en singularitet, men da vi ikke er sikre på at GR passer i tiden lige efter big bang, så behøver der ikke at være en sigularitet.

At man har svært ved at koble kvantemekanikken og den generelle
relativitets teori sammen, betyder vel ikke at nogle af dem er
forkerte. Eller ?

Der en to muligheder:
1. QM (kvante mekanik) og GR er hvert for sig korrekte og skal ikke kobles sammen, så rumtiden og gravitation er ikke kvantiseret

2. Hvis rumtiden og/eller gravitationen er kvantiseret så er GR forkert. Det betyder ikke at den ikke kan passe rigtig rigtig gode i MANGE tilfælde, men at teorien bare ikke passer i alle situationer.

Hvorfor kan et matematisk bevis ikke have noget med virkeligheden at
gøre Søren?, den fanger jeg ikke helt. Matematik er som jeg forstår
det, i den grad virkelig og kan beskrive virkeligheden.

Matematik er bare matematik og bygger på definitioner vi selv har lavet. Så når noget bevises matematisk betyder det bare at det er konsistent indenfor vores egen matematiske konstruktion. Tit og ofte så betyder dette også noget fysisk og at man kan udlede nye effekter heraf, men et matematisk bevis har nødvendigvis ikke noget med virkeligheden (fysikken) at gøre.

At der er en undtagelse i f.eks. 1 tilfælde ud af en mia. behøver ikke
at forkaste en teori, men kan også fortælle os at vi måske mangler
noget der gør den fuldendt.

Så er den jo også forkert i det ene tilfælde. At en teori ikke er 100% rigtig betyder bestemt ikke at den ikke kan bruges til noget, bare at den ikke kan bruges til alt.

Mvh
Søren
madsen2008-10-19 17:15:28

[mhansenDeltager Nova]

madsen wrote:

Der en to muligheder:
1. QM (kvante mekanik) og GR er hvert for sig korrekte og skal ikke kobles sammen, så rumtiden og gravitation er ikke kvantiseret

2. Hvis rumtiden og/eller gravitationen er kvantiseret så er GR forkert. Det betyder ikke at den ikke kan passe rigtig rigtig gode i MANGE tilfælde, men at teorien bare ikke passer i alle situationer.

Samme oplevede man jo i forbindelse med det newtonske relativitet og den einsteinske. Newtons love og regler gælder jo fint i hverdags fænomener, men har store problemer der hvor hastigheden nærmer sig c. Af denne grund kunne man sige at den Newtonske mekanik er mindre del af en størrre helhed og at den Einsteinske mekanik bedre belyser visse aspekter af denne.

Jeg synes denne diskution er ufattelig interessant og der er utrolig mange guldkorn som man enten kan overveje, tage til sig eller belyse via litteratur. Jeg har ihvertfald tænkt mig at kigge nærmere på mine bøger omkring QM. Men det skal jo så også siges, at denne diskution har bevæget sig ud på et plan hvor selv forskerne er uenige. Så derfor er vi jo også nået til et punkt, hvor det bliver mere spekulation og formodning, frem for teori og empiri.

Man arbejder jo ihærdigt på at finde ud af om der findes en gravitations boson (gravitonen): Hvis denne findes, så betyder det jo at tyngdekraften er kvantificeret. Men derfor er det vel stadig sandsynligt at der kan findes et fysisk forbindelse imellem kvantemekanikken og relativiteten. At de hver især, ligesom med den newtonske og einsteinske mekanik, hver især belyser visse fænomener bedre.

MHansen2008-10-19 17:34:37

[thomas Giant]

MHansen wrote: …Begge er jo gentagne gange blevet bevist op til flere gange…

Til dato er INGEN fysisk teori blevet bevist korrekt. At sige at Gr og QM er blevet bevist er det samme som at sige de er 100% korrekte. Og det er de næppe.

MHansen wrote: …Ligeledes udfører man 1000vis af forsøg og et enkelt forsøg afviger, er det jo heller ikke begrundelse for at afvise teorien. Der kunne ligge en fejl bagved. Derfor når jeg benytter ordet, at en teori er bevist, så ligger der denne begrundelse bagved…

Det er noget sludder. Der er jo ikke tale om et enkelt fejl behæftet forsøg. Der menes en type af forsøg, der i princippet kan udføres af hvem som helst, når som helst og hvor som helst. Findes der en sådan type forsøg (der giver en afvigelse fra teorien), så er teorien fejlbehæftet/ufuldstændig, ERGO den er BEVIST ukorrekt.

ps. dette er ikke sagt for at være på nakken af nogen. Jeg synes det er en fremragende debat vi har gang i her. Men vi er nødt til at være enige om de begreber vi bruger.

Hilsen Thomas

Thomas2008-10-19 20:07:52

[nightskyDeltager Neutron star]

Fremragene indlæg i en meget spændende debat.

For lige at summere lidt.

Er vi enige om at en videnskabelig teori, bør betragtes som noget man ikke kan afvise som sludder. Altså er at der bag en videnskabelig teori også er en rimelig mængde af beviser og observationer der bekræfter denne????

At kvantemekanikken og Einsteins generelle relativitets teori holder stik, selv om de ikke kan kobles sammen endnu. D.v.s. at vi ud fra det vi ved i dag, mener at de er korrekte.?????

At alle ikke er enige om at matematikken er en del af virkeligheden eller ej.

Og at det oprindelige spørgsmål omkring den røde farve på HST DF skyldes rødforskydning.

Nightsky2008-10-19 20:36:55

[rigoDeltager Super Nova]

Hmmm hvem siger overhovedet den matematik vi jordbor bruger holder stik. Jeg tror jeg forstår Sørens indlæg.

Eks. http://fys.dk/perspektiv/per/ma/05ma/haefte/2_solen.html

Det giver et ” brug bart svar” men dog kun er teori, da med 100% hvorfor – Hvor kommer disse tal fra

Hvad er matematik?

Til trods for at matematikken ofte fremtræder som uhyre livsfjern og abstrakt, er der i vor tid ringe tvivl om, at den har en helt afgørende praktisk betydning for menneskene. Der er heller tvivl om, at matematikken repræsenterer en næsten urokkelig og evig erkendelse, mens alt andet kan virke usikkert og forgængeligt. Disse til dels paradoksale forhold giver anledning til at stille spørgsmål om, hvad matematik er, hvad der er dens dybere grundlag.

Det mest kendte klassiske svar blev givet i oldtiden af Platon. Han opfattede matematikkens objekter som en genspejling af evige og uforanderlige størrelser fra idéernes verden. Overfor denne opfattelse står Kants opfattelse om, at matematikken i lighed med logikken er udtryk for en struktur, som er uløselig knyttet til menneskelig forstand. Et typisk «moderne» standpunkt har været fuldstændig at forkaste den opfattelse, at matematikken er «sand». I stedet opfattes matematik som et meningsløst spil med meningsløse symboler, kun underlagt kravet om fravær af logiske modsigelser. Denne opfattelse er imidlertid ikke så let at forsvare, efter at logikeren Gödel i 1930’erne beviste, at det er principielt umuligt med matematiske metoder at afgøre, om matematikken er fri for modsigelser.

http://www.rigorigo.dk2008-10-19 20:56:42

[ove Main Sequence]

Fandt lige en forklaring på Astronomibladet, skrevet af en John.St, der lyder til at have forstand på tingene:

Metodik ved vurdering af teorier.

En hypotese er forstadiet til en teori. Den består af tanker, som opkastes som en mulig forklaring på observerede og antagne foreteelser. Den afprøves ved at kontrollere, om den er i overensstemmelse med observationer og fysiske beviser, og om den fører til verificerbare eller falsificerbare forudsigelser om fremtidige opdagelser.

Denne kontrol vil normalt enten styrke eller svække hypotesen. I sidste tilfælde kasseres den, eller den omformuleres til at være i overensstemmelse med de nye observationer og kontrolleres igen. Denne iterative proces kan resultere i, at hypotesen ophøjes til en videnskabelig teori eller i at den forkastes endeligt.

U.S.A.’s National Academy of Sciences definerer en videnskabelig kendsgerning således:
En observation, som gentagne gange er blevet bekræftet og for alle praktiske formål er accepteret som ‘sand’.

Samme National Academy of Sciences definerer en videnskabelig teori således:
En velunderbygget forklaring på nogle egenskaber ved den fysiske verden (the natural world), som kan bygge på kendsgerninger og observationer, naturlove, slutninger og afprøvede hypoteser.

Ove2008-12-25 13:01:32

[Anonym Nova]

MHansen wrote:

Der en to muligheder:
1. QM (kvante mekanik) og GR er hvert for sig korrekte og skal ikke kobles sammen, så rumtiden og gravitation er ikke kvantiseret

2. Hvis rumtiden og/eller gravitationen er kvantiseret så er GR forkert. Det betyder ikke at den ikke kan passe rigtig rigtig gode i MANGE tilfælde, men at teorien bare ikke passer i alle situationer.

Samme oplevede man jo i forbindelse med det newtonske relativitet og den einsteinske. Newtons love og regler gælder jo fint i hverdags fænomener, men har store problemer der hvor hastigheden nærmer sig c. Af denne grund kunne man sige at den Newtonske mekanik er mindre del af en størrre helhed og at den Einsteinske mekanik bedre belyser visse aspekter af denne.

Præcis, det er netop dette man regner med et tilfældet med QM og GR, men i princippet ved man det ikke. Når man laver en “bedere” teori er et af kravene normalt at teorien i en passende grænse giver den “dårligere” teori, f.eks. at GR giver Newtonsk gravitations-teori når massen (eller energien) er lille.

Mvh
Søren

[mhansenDeltager Nova]

Thomas wrote:

Til dato er INGEN fysisk teori blevet bevist korrekt. At sige at Gr og QM er blevet bevist er det samme som at sige de er 100% korrekte. Og det er de næppe.

Det er jeg nu ikke helt enig med dig i. At man ikke har kunne finde et modbevis for en teori, er ikke ensbetydende med at den beskriver verdenen 100% sandfærdigt. Ergo, når en teori er blevet bevist korrekt indenfor naturvidenskaben, så er der en statistisk sandsynlighed for at kunne konkludere, at teorien er i overensstemmelse med virkeligheden. Jeg tror ikke du finder mange fysikere som vil mene, at relativitets teorien og kvante mekanikkan ikke er korrekte teorier som er blevet bevist, men de vil også samtidig være enige med dig i, at der er visse aspekter som ingen af dem, kan belyse helt korrekt.

Thomas wrote:

Det er noget sludder. Der er jo ikke tale om et enkelt fejl behæftet forsøg. Der menes en type af forsøg, der i princippet kan udføres af hvem som helst, når som helst og hvor som helst. Findes der en sådan type forsøg (der giver en afvigelse fra teorien), så er teorien fejlbehæftet/ufuldstændig, ERGO den er BEVIST ukorrekt.

ps. dette er ikke sagt for at være på nakken af nogen. Jeg synes det er en fremragende debat vi har gang i her. Men vi er nødt til at være enige om de begreber vi bruger.

Nu tænkte jeg også mere i ekstremerne. Jeg er godt klar over, at man har udført gentagne forsøg omkring kvantemekanikken og relativiteten og fundet uoverenstemmelser. Men at man har udført gentagne forsøg og fundet uoverensstemmelser imellem dem, er ikke ensbetydende med at de begge er ukorrekte, eller at den ene er. Vi benytter jo stadig relativiteten i mange forskellige sammenhænge men må dog også anerkende at den har visse aspekter som den ikke kan belyse. Så skulle den newtonske mekanik jo i grunden også afvises som en brugbar teori, da der er fundet uoverenstemmelser imellem den og relativiteten. Men det er den jo ikke. Den kan dog kun buges i sammenhænge hvor hastigheden ligger langt under lysets hastighed. Ligeledes kunne man forestille sig at kvantemekanikken kun kan bruges i visse sammenhænge og relativiteten andre.

MHansen2008-10-19 21:30:35

[nightskyDeltager Neutron star]

Ove, dejlig klar definition af en videnskabelig teori, den bliver gemt. Den er så klar at vi næppe kan være uenige om hvad teori betyder mere. Vi kan jo aftale at det netop er denne vi bruger. 🙂

Vores matematik betragtes vel som universel, da den som der skrives, “at den har en helt afgørende praktisk betydning for menneskene.”. Så ud fra mit synspunkt er der ingen grund til at tvivle på matematikken.

I en lille historie. Et par gange har jeg været modig nok til at sige til en forsker, “Det er jo bare en teori, ikke andet” Det skal man bestemt ikke sige, man får en straks en belæring om hvad en videnskabelig teori er.

Hermed vil jeg trække mig tilbage fra diskussionen og prøve at fordybe mig i nogle af de mange spændende ting som er kommet frem. Og lad nu være med altid bare at sige “Det er bare en teori”, bare fordi man ikke kan lide den eller ikke forstår den.

[rigoDeltager Super Nova]

for at vende tilbage til Big Bang

Big Bang er da en teori, men det er ikke ens betydning med at den ikke bliver lavet om en skønne dag, og diskuteret bland de prof om det er rigtig eller ej…

http://www.rigorigo.dk2008-10-19 21:38:59

[Anonym Nova]

Nightsky wrote:
Vores matematik betragtes vel som universel, da den som der skrives, “at den har en helt afgørende praktisk betydning for menneskene.”. Så ud fra mit synspunkt er der ingen grund til at tvivle på matematikken.

Vores matematik er vores egen konstruktion. Den bygger på definitioner og ud fra disse definitioner kan man så bevise en masse spændende ting, f.eks. at 1+1=2 bygger på at vi har defineret de naturlige tal samt addition af naturlige tal, intet andet. Kender vi noget som med fordel kan beskrives vha naturlige tal så kan vi bruge denne konstruktion, f.eks. 1 appelsin+1 appelsin=2 appelsiner. Det er jo fint, men det er ikke alt i naturen som opfører sig som appelsiner og naturlige tal. Matematikken har i princippet intet med “virkeligheden” at gøre, men er et redskab vi benytter med MEGET STOR succes til at beskrive virkeligheden.

Mvh
Søren

[nightskyDeltager Neutron star]

Arrgghh, skulle ikke…men jeg mente

Matematikken er det universelle “sprog” til at beskrive fysikken. Et sprog alle forstår uanset sprog, race, religion, levested osv. Altså et værktøj.

Så vi er vel ikke uenige Søren. Sorry…

[Forfatter]

Indlæg