Big Bang spørgsmål

[stuffDeltager Moon]

Lars, nu vi leger med ordene:

Er det ikke sådan at en teori lige netop er en teori fordi den ikke er bevist? Altså kan man ikke antage at en teori kan bevises, hvorfor ordet teori er korrekt for alt der ikke er bevist uagtet man mener teorien kan bevises eller ej.

Mvh

Christoffer

[rigoDeltager Super Nova]

ja, jeg mener lidt det samme som dig Christoffer, Men det er vel en smags sag hvordan man lige skal tolke ord

[rigoDeltager Super Nova]

Det giver da forresten et lidt mere rigtig billede af det hele, efter jeg har fået fanget det med at universet ikke bare er de der 14-15 stykker stort, det gør det at det kommer til at virke lidt mere rigtig oppe i hovedet, når man tænker

[rigoDeltager Super Nova]

sidder og forstiller mig big bang,,,

og der lige som om der er 2 måder en sådan “eksplosion/skabelse” kan forgå i min 3D/4D verden… Den først er lige som en alm. 3D explosion som man kender det, ved at det siger bang og fragmenter ryger ud først i rækkefølge med rummet i ynderkanten (der er et centrum = så er det nok ikke det) Den anden er at det virker som en omvendt eksplosion at fragmenterne kommer efter eksplosionen, så eksplosion ligger udvendig, men skabelsen kommer ind fra (fragmenter/galakser)) og derfor er der ikke et centrum, men centreret ligger i ynderskalen. Så det er derfor vi kan se “ud” på bigbang kanten… Så det ældste ligger der ude, og det yngste er indvendig, OR WHAT

man bliver tosset i hovedet af det her, skal hvis have set lidt mere TV om det her

http://www.rigorigo.dk2008-10-17 23:04:38

[starlimo Moon]

– der kommer mange guldkorn her – tak for det. Et sidste spørgsomål omkring det med afstande – som jeg sad i køen på vej hjem fra arbejde og tænkte over. Fra Køge til Vordingborg kan man enten vælge motorvejen – det er 62 km – eller landevejen der er 50 km. De kører næsten paralelt – men motorvejen svugter fra side til side – og dette betyder at man kører en del ekstra km.

De gravitations-linser man har konstateret, betyder vel også at man ikke med sikkerhed kan bevise hvor langt det objekt man ser bag de galaxer/hobe der laver disse linser, i virkeligheden befinder sig fra os. Det eneste vi kan sige er vel hvor langt lyset har bevæget sig? Hvad hvis det igennem sin lange rejse gennem rummet har været afbøjet gentagende gange? Og hvis man indarbejder en “fejlmargen” hvor stor skal den så mon være – den skal vel være større jo længere væk man ser?

Vil det ikke betyde at man får en fejl på rødforskydningen i forhold til den virkelige afstand – og vil fejlen ikke forstærkes jo fjernere objekt? (eller er der mon indarbejdet en fejlmargen der)

Per

starlimo2008-10-17 23:23:11

[starlimo Moon]

jeps man bliver lidt rundtosset

starlimo2008-10-17 23:22:49

[Anonym Nova]

Nightsky wrote:
At de fysiske love bryder sammen i en singularitet og vi ikke kender dem, er ikke det samme som at sige, at det ikke er reelle fænomener vi kan måle.

Vi kan kan i sagtens måle sorte huler og dermed en singularitet. ESO har på fremragende måde vist os et sort hul i mælkevejens centrum og med 100% sikkerhed bevidst at det sorte hul findes.

Rigo’s pointe er (vist) at singulariteten (nok) kun eksistere i teorierne fordi de ikke passer med virkeligheden, som ikke indeholder en singularitet. At der opstår en singularitet ifølge teorien fortæller os at teorien (sikkert) er forkert og vi må bruge noget bedere. F.eks. at man skal bytte generel relativitetsteori ud med kvante-gravitetion (som der ikke rigtig er nogen som ved hvad er…) som det f.eks. er gjort her

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0407097

ved brug af “Loop Quantum Gravity” som er en slags (mindre ambitiøs) konkurrent til streng teori.

Mvh
Søren

[rigoDeltager Super Nova]

ja Søren, det var sådan jeg forstod det, da jeg læste om betydning af ordet singularitet

[nightskyDeltager Neutron star]

Christoffer omkring ordet.

In science a theory is a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise verified through empirical observation. For the scientist, “theory” is not in any way an antonym
of “fact”. For example, it is a fact that an apple dropped on earth has
been observed to fall towards the center of the planet, and the
theories commonly used to describe and explain this behavior are
Newton’s theory of universal gravitation (see also gravitation), and the general theory of relativity.

Det jeg vil frem til er, at vores dagligdags brug af ordet ikke er det samme som i videnskaben.

F.eks. hører vi ofte sætningen om noget vi ikke er helt enige om “Det er nok bare en teori”

Nightsky2008-10-17 23:39:14

[nightskyDeltager Neutron star]

For øvrigt lidt om Big Bang og singularitet fra ing.dk, ganske interessante. Holger Bech Nielsens forklaring kræver lige rigeligt meget fodarbejde for at sætte sig ind i.

http://ing.dk/artikel/88049?highlight=singularitet

http://ing.dk/artikel/84768?highlight=singularitet

[stuffDeltager Moon]

Hej Lars.

Lige præcis. En teori kan testes, ikke nødvendigvis bevises 🙂

Noget der undrer mig….hvordan havde Einstein egentlig forestillet sig hans teori skulle testes? Man har sidenhen lavet flere målinger der har påvist at hans teori med rimelighed må antages at være rigtig (ikke bevist), men hvad var hans udgangspunkt for bevisets førelse?

I øvrigt en suveræn samling info om big bang der er blevet skrabet sammen her!

-Christoffer

[nightskyDeltager Neutron star]

Christoffer.

Lidt på tynd is her.

Var det ikke sådan at f.eks. Eisteins generelle relativvitets teori, blev bevist ud fra fra iagttagelser og via matematik. D.v.s. at der var andre forskere som efterprøvede teorien, inden den blev accepteret.

Hvad vi sidenhen har kunnet teste er en masse konsekvenser/følgevirkninger at hans teori.

E=mc2 blev mere end testet under anden verdenskrig.

—-
Men forudsætningerne for en teori kan bevises eller iagttages.

Nightsky2008-10-18 13:29:53

[mhansenDeltager Nova]

I min verden er en teori et udsagn som kan bevises empirisk og/eller matematisk. Hvis man ikke kan bevise udsagnet på nogen måde, er det i første omgang en ide eller en formodning. Når man så har fået systematiseret denne formodning og fremlagt en mulig måde at efterprøve formodningen, så får den status som en tese. Når man så har ført denne tese igennem en grundig bevisførelse og man har fundet beviser for tesen, så er det blevet en teori. Hvis man ikke kan bevise tesen, ergo den bliver falsificeret, så må man bortkaste eller ændre på tesen..

Man kan sige at på en eller anden måde har rigo lidt ret. En singularitet er empirisk bevist at den findes. MEN, da en singularitet er et punkt i rummet uden udstrækning eller masse, så er det delvist kun en teoretisk konstruktion, da vi ikke kan vise hvad en singularitet præcist er. Vi kan kun udtale os om hvordan den påvirker rummet, altså dens egenskaber.

Per, Gravitationslinser er et utroligt spændende fænomen, som der ligger en (for mig, ihvertfald) temmelig kompliceret matematisk fysik bagved. Men selve linse-effekten er ikke anderledes en effekten i en almindelig glaslinse. I en glaslinse afbøjes lyset fordi det blive bremset ned og rammer glasset i en vinkel 0 > v > 90. I forbindelse med Gravitationslinser er det objekternes masse (typisk en galaksehob), som afbøjer lyset. Selve linseeffekten er den samme. Så lyset beholder altså stadig alle sine egenskaber.

Jeg skal dog også lige skynde mig at sige, at jeg ikke har kværnet den PhD om udforskning af rummet med gravitationslinser, som jeg er igang med. Når jeg er godt igennem den, vil jeg meget gerne vende tilbage med mere på den front.

Sådan som jeg husker det, var Einsteins relativitets teorier til at starte med, kun matematisk eftervist. Hele teoriens grundlag lå funderet i matematik. Det er så senere at det er lykkedes at bevise teorierne med blandt andet atom ure placeret på jorden og i flyvere og via målingen af myoner.

MHansen2008-10-19 02:40:18

[mhansenDeltager Nova]

“Efter 1060 år (vores univers i dag er ca. 1010 år) vil der foruden stråling kun være sorte huller tilbage.”

Håber da ved gud de mener 10^60 år og ikke 1060 år.. Ligeledes det samme med 10^10 år.

[Anonym Nova]

MHansen wrote: I min verden er en teori et udsagn som kan bevises empirisk og/eller matematisk.

En fysisk teori kan i princippet aldrig bevises, kun modbevises. Laver man et eller 1 mia eksperimenter som passer med teorien så er det jo godt, men man ved faktisk stadig ikke om man bare var utrolig heldig, at det hele lige passede sammen. Matematiske beviser har ikke noget med virkeligheden at gøre. Det er nødvendigt, at en teori hænger matematisk sammen, men det har ikke noget at gøre med om den beskriver naturen.

MHansen wrote:

Man kan sige at på en eller anden måde har rigo lidt ret. En singularitet er empirisk bevist at den findes. MEN, da en singularitet er et punkt i rummet uden udstrækning eller masse, så er det delvist kun en teoretisk konstruktion, da vi ikke kan vise hvad en singularitet præcist er. Vi kan kun udtale os om hvordan den påvirker rummet, altså dens egenskaber.

At singulariteten findes i en teori betyder ikke at den findes i naturen. Det betydere (nok) snarer at teorien er forkert da singulariteter virker ufysiske (“uendelig” giver et prej herom) og de forsvinder tit når man ser på en bedere teori (og nogle singulariteter forsvinder når man bruger et andet kordinatsystem…). Man skal huske på, at den generelle relativitetsteori nok ikke er korrekt da den ikke passer sammen med kvantemekanikken, som beskriver naturen på mindste skala. Vil man beskrive en singularitet, så kan man jo have en forventning om, at der kommer nogle nye effekter hvis man havde en teori for generel relativitetsteori+kvantemekanik, som måske ændrer på singulariteten eller får den helt til at forsvinde. Det hele er meget svært at diskutere, da det bygger på formodninger da vi endnu ikke har en teori for gravitation på meget lille skala (kvantegravitation). Der er flere bud på en sådan teori, men ingen ved hvilken en der er den rigtige eller om nogen af dem er rigtige (selvom de er matematisk velfunderede).

Mvh
Søren

[Forfatter]

Indlæg