Big Bang spørgsmål

[jesperDeltager Neutron star]

Her kan det gode gamle rosinbrød måske endnu engang være til hjælp. Tænk på et rosinbrød (måske et uendeligt stort et) der står til hævning. Efterhånden som brødet hæver kommer rosinerne længere og længere fra hinanden, men de flytter sig jo egentlig ikke ud af flækken. Det er brødet ind imellem dem der udvider sig. Sådan skal universets udvidelse også forstås. Det er ikke galakserne der flytter sig væk fra hinanden. Det er rummet mellem dem der udvider sig.

Befinder man sig på en rosin i brødet vil man observere det vi ser i vores univers: nemlig at de andre rosiner (galakser) ses at bevæge sig væk, med vores egen rosin som midtpunkt for udvidelsen. Jo fjernere rosiner, jor hurtigere bevæger de sig væk. Ydermere kan man vælge en hvilken som helst rosin at stille sig på, og se præcis det samme.

Det følger også logisk at hvis rosinbrødet er tilstrækkeligt stort vil der være en afstand hvor rosinerne “bevæger sig væk” fra os med overlyshastighed. Det skulle jo være umuligt, men er det ikke fordi rosinerne jo egentlig ikke bevæger sig.

Billedet er selvfølgelig lidt forsimplet fordi der kan være små egenbevægelser og sammenklumpninger af rosiner – Blåforskydning og galksehobe.

PS. Min højere uddannlese består i folkeskolens tiende klasse, og jeg har ikke selv opfundet rosinbrødet, bare læst om det.

Jesper2009-01-23 20:23:44

[rigoDeltager Super Nova]

Jesper så er vi 2 lige Højtuddannet Det er sådan lige 24-25årsiden man sidst har siddet på en skolebænk http://www.rigorigo.dk2009-01-23 20:32:28

[Mogens ZachariasenDeltager Super Giant]

Lars – Hjertensfryd,

Det er vigtigt IKKE at betragte lysår som en værdi for afstand når man har med objekter at gøre med stor rødforskydning (z-værdi). Her kan værdien kun bruges som mål for hvor lang tid lyset har været undervejs.

På grund af rummets konstante udvidelse skal lyset gennemløbe en længere distance, hvilket giver et længere tidsforløb intil det når hertil. Rummets udvidelse giver også rødforskydningen.

Jeg prøvede selv for nogle år siden at sætte mig ind i tingene for at kunne forstå noget af det, og blev først klogere da jeg stødte ind i formlerne for det ”flade” univers.

Jeg lagde formlerne ind i regneark for at få et diagram som bedre viser ”udvidelsen”

For at illustrere universets udvidelse – og den effekt den har på de objekter vi ser, altså at fjerne objekter ses, tager jeg chancen og lægger diagrammet ud.

Diagrammet er kun et eksempel, og viser et fladt univers med en alder på 12mia år. (I dag regner man med ca. 13,7mia år og et accelererende univers).

Diagrammet skal illustrere hvornår det lys vi ser nu, blev afsendt, og hvor stor afstanden imellem objektet og ”os” var da lyset blev sendt – og hvor langt væk objektet er nu.

Diagrammet er beregnet for fire objekter med forskellig z-værdi.

Som sagt, det er kun ment som eksempel, men det svarer fint til et diagram som jeg har i et gammel Astronomisk Tidskrift – vistnok fra 1995.

Så med fare for drøje hug i denne hede debat er her linket:
http://www.lolland-astronomi.dk/mogens/fladtunivers12mia.pdf

Mvh

Mogens

Mvh
Mogens

[hjertensfryd Planet]

Jeppe wrote: Jeg tror, det er dit udgangspunkt for at forstå Big Bang (BB), der er forkert. Det lyder for mig som om, du forestiller dig, at BB var en eksplosion i et enkelt punkt, og så har universet bredt sig ud derfra lige siden da. Det er en klassisk opfattelse af ekspansion: Der sker en eksplosion, og så spreder stoffet sig ud derfra i alle retninger med en given hastighed.

Men denne opfattelse af rummets ekspansion er ikke korrekt.

Jeg kender godt forskel på en eksplosion og det ekspanderende rum. Det blev jeg bekendt med for over 25 år siden.

Jesper wrote: Her kan det gode gamle rosinbrød måske endnu engang være til hjælp. Tænk på et rosinbrød (måske et uendeligt stort et) der står til hævning. Efterhånden som brødet hæver kommer rosinerne længere og længere fra hinanden, men de flytter sig jo egentlig ikke ud af flækken. Det er brødet ind imellem dem der udvider sig. Sådan skal universets udvidelse også forstås. Det er ikke galakserne der flytter sig væk fra hinanden. Det er rummet mellem dem der udvider sig.

At galakserne ikke bevæger sig, er et videnskabeligt forsøg på at bryde naturloven om energiomsætning, for stofmassen flyttes, også i det ekspanderende rum.

Sker der ikke en flytning af stofmassen, befinder vi os i en ”MATRIX” verden. Det kan jeg godt leve med, dersom vi videnskabeligt erkender det.

Er vor verden ikke en ”MATRIX” verden, så bliver stofmassen flyttet og den er blevet flyttet mia. af lysår på næsten samme antal år. Her viser de spektralanalytiske og type Ia supernova data noget andet.

Mogens Zachariasen wrote: Det er vigtigt IKKE at betragte lysår som en værdi for afstand når man har med objekter at gøre med stor rødforskydning (z-værdi). Her kan værdien kun bruges som mål for hvor lang tid lyset har været undervejs.

På grund af rummets konstante udvidelse skal lyset gennemløbe en længere distance, hvilket giver et længere tidsforløb indtil det når hertil. Rummets udvidelse giver også rødforskydningen.

Afstande i universet er i dag ikke målt ud fra rødforskydningen, men ud fra type Ia supernovaers lysstyrke, hvorfor lysets rødforskydning, i dette sammenhæng, kun har med den fiktive opfattelse af, at rummet ekspanderer, at gøre.

Lyset tilbagelægger ikke en større distance end det stof vi består af har gjort.

Når det lys, der blev udsendt i samme tidsrum, som det stof vi består af begyndte på sin rejse, skal det stof som vi består af, have tilbagelagt samme distance som lyset, på langt kortere tid og derefter bremse sig op, således at lyset nu kan indhente os.

Du kan jo nok se, sådan noget kan ikke forekomme andre steder end i en ”MATRIX” verden. Men den er ikke videnskabeligt erkendt, hvorfor vi må gå ud fra, at videnskaben klart og utvetydigt må påpege, at et ekspanderende rum, som det skitserede i dag, ikke kan forekomme.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

[jesperDeltager Neutron star]

Lars jeg tror du skal bruge lidt (læs: meget) tid på at sætte dig bedre ind i stoffet. Det lyder ikke som om du har den store forståelse. Men jeg vil skyndsomst trække mig ud af diskussionene igen, da jeg heller ikke har meget viden, udover fra nogle bøger og artikler om emnet.

[jeppeDeltager Super Giant]

Hej Lars,

Det er helt fint ikke at ville tage de etablerede dogmer for gode varer, og selv prøve at danne sig et indtryk og en forståelse. Kun ved altid at stille kritiske spørgsmål til de etablerede dogmer, kommer vi videre.

Men du løber ind i nogle gevaldige problemer, når du opstiller dine egne dogmer og ikke tillader andre at stille kritiske spørgsmål til dem. Det er noget af en selvmodsigelse gerne at ville rokke ved andres opfattelse men ikke selv være parat til at få rokket ved sine egen opfattelse.

Du siger, at du gerne vil lære og forstå, og derfor stiller spørgsmål. Det er helt fint, den fremgangsmåde kan jeg kun bifalde. Men så må du også være parat til at lytte til de svar, der bliver givet. Blot at affeje svarene, fordi de ikke passer med dine egne dogmer, er ikke konstruktivt.

Du er sikkert ikke enig med mig i, at du affejer svarene. Jeg har på fornemmelsen, at du mener, at svarene blot ikke har været fyldestgørende.

Med fare for at lyde arrogant (det er svært at få de finere nuancer med i et skrevet svar), vil jeg fastholde, at det er din grundlæggende forståelse, det kniber med. Jeg vil, som Jesper, anbefale dig at bruge noget tid på at sætte dig noget bedre ind i stoffet, inden du fortsætter diskussionen.

Som det er nu, kommer hverken du, jeg eller andre deltagere i denne diskussion videre. Det løber i ring, og er derfor i bund og grund tidsspilde, så vi kan lige så godt stoppe her.

[hjertensfryd Planet]

Hej jesper og Jeppe,

jeg vil gerne sige jer mange tak for jeres opfordring om, at jeg læser mere om stoffet, men jeg synes det ville være rart, nu når I opfordre mig om at læse mere om stoffet, at I gav mig en nærmere beskrivelse af, hvad det er for noget læsestof jeg skal bruge ekstra tid på.

At jeg har en anden opfattelse af tingene, er jo ikke indbetydende med, at jeg ikke forstår det omhandlende stof eller ikke har læst tilstrækkeligt om det.

I må meget gerne stille kritiske spørgsmål til min opfattelse af tingene, men så må I være klar over, at de er mine opfattelser og de er ikke nødvendigvis rigtige og kan derfor udmærket være forkerte. Men som jeg ser på tingene lige for tiden, så er min opfattelse ikke i overens med Big Bang og det ekspanderende univers.

Jeg har godt nok læst om astronomi og fysik siden slutningen af 1960’erne, abonnerer på aktuel astronomi, aktuel naturfysik, kvant og gamma og nogle andre tidsskrifter som i ny og næ omhandler emnet astronomi og fysik. Læst de fleste af de oversatte artikler fra scientific american, som kan læses på http://www.universer.dk og diverse andre interessante netsider, der omhandler fysik og astronomi, dog mest de seriøse sider – selvfølgelig.

Været til flere forelæsninger (Ungdommens naturvidenskabelige forening- spændende forelæsninger) og et par gange til astronomikursus på Silkeborg Højskole, hvor der altid er kompetente astronomer, fysikkere og andre kompetente personer inden for emnerne astronomi, fysik og rumfart.

For nylig har jeg læst bøgerne “Den relative virkelighed” af Ulrik Uggerhøj og “Fra superstrenge til stjerner” af Steen Hannestad, begge fra Astronomi og fysik Institutet på Århus universitet, men bøgerne har på ingen måde ændret min opfattelse af Big Bang modellen og det ekspanderende rum.

Skulle I have andre interessante emner, som jeg kunne læse og få mere forstand af og meget gerne på nettet og helst på dansk, men ikke nødvendigvis, er i meget velkomne til at give mig dem

Google har jo et formidabelt oversættelsesprogram, som oversætter netsider på andre sprog til dansk. Og det bliver bedre og bedre for hver dag.

Giv mig nogle titler på bøger eller netsideadresser, som I tror jeg har behov for at læse, for at kunne forstå stoffet om Big Bang og det ekspanderende rum.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen ☼

[john.stDeltager Giant]

Det forekommer mig mest hensigtsmæssigt om vi lader Lars helt i fred, mens han koncentrerer sig om at få samling på sin hypotese og indtil han fremsætter den i sammenhængende form med inkorporering af de stillede spørgsmål.

Diskussion af detaljer og om hvorvidt Lars har eller ikke har forstået baggrunden for Big Bang giver IMO blot støj, mens Lars arbejder ihærdigt på at få samling på tingene.

Navnet Big Bang (som er en grov misrepræsentation af teorien) er iøvrigt opfundet af Fred Hoyle, som var stærk modstander af BB; hans formål var at miskreditere BB-teorien (ved latterliggørelse) i forhold til Hoyle & al.s egen Steady State hypotese, som afgik ved en brat død i 1965, da den kosmologiske baggrundsstråling blev observeret. Jeg gik forresten selv stærkt ind for Steady State indtil det tidspunkt.

[john.stDeltager Giant]

hjertensfryd wrote: Giv mig nogle titler på bøger eller netsideadresser, som I tror jeg har behov for at læse, for at kunne forstå stoffet om Big Bang og det ekspanderende rum. Med venlig hilsen Lars Kristensen

Lars, på baggrund af dit svar af i går, hvor du bl.a. skriver: “Det er der godt nok ikke 100 vilde heste, der kan få mig til at tro på.” og aht. din udformning af din hypotese, tror jeg at det vil være en særdeles god idé, hvis du starter med at læse

Davis & Lineweaver: “Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion of the Universe”

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808 eller

http://www.publish.csiro.au/?act=view_file&file_id=AS03040.pdf eller

http://www.mso.anu.edu.au/~tamarad/papers/Davis_Lineweaver_04.pdf

Læg særlig vægt på at forstå kapitlet: 3.1 Misconception #1: “Recession velocities cannot exceed the speed of light”.

[hjertensfryd Planet]

Hvad er det der får lys til at blive rødforskudt over universelle afstande?

For at kunne forstå, hvordan dette sker, skal vi prøve at forstå, hvad en lysstråle er for noget.

En lysstråle er en elektromagnetisk stråling (også kaldet en ”foton”), der kan have mange forskellige frekvenser, alt efter hvilken frekvens lyset bliver udsendt med.

Men som alt andet i universet, så har en lysstråle (foton) også en hviletilstand og denne er det laveste energiniveau fotoner vil kunne befinde sig i.

Nu findes der formentlig mere end blot en fotonart, hvorfor der er flere energiniveauer fotoner har som laveste energiniveau og dermed som hviletilstand.

Hvor mange forskellige slags fotoner der findes, ved jeg ikke, men der eksisterer formentlig mindst to forskellige, hvor de hver især har hver deres energiniveau og dermed frekvens, i deres hviletilstand.

Nu bliver fotoner til stadighed energipåvirket at forskellige forhold i universet. Det gør at fotonerne sjældent vil kunne observeres i deres hviletilstand og derfor befinder de sig for det meste i et højere energiniveau end deres hviletilstand.

Når en foton bliver sluppet fri af et fast energiforhold, udsendes den med det energiniveau den har i det før omtalte energiforhold og når nu fotonen er blevet fri, vil den med tiden søge mod sin hviletilstand, hvorfor den stille og roligt strækker sig i bølgelængden og over mange mia. år, når til sin hviletilstand og herefter ikke kan strækkes videre ned i frekvens eller i bølgelængde.

Fotonen vil herefter bevæge sig gennem universet med samme frekvens, indtil den igen bliver påvirket af et energiforhold, som så får den til at ændre sit energiniveau til et højere energiniveau og derved sin frekvens.

Dette kan ske, når fotonen kommer i nærheden af en frit svævende proton, hvorved at den lavfrekvente foton vil skabe sig en elektromagnetisk stående bølge omkring protonen og herefter bevæge sig sammen med protonen, som et vedhæng til protonen.

Protonen vil til stadighed få flere og flere lavfrekvente fotoner indfanget, hvorved at fotonerne med tiden vil opbygge et energifelt af stående elektromagnetiske bølger, der efterhånden begynder at manifesterer sig med en stofmasse (her har jeg min egen mening om, hvad masse er for et element, men vil ikke her gå dybere ind i dette) og får protonen til at have en – udadtil – større masse, uden at protonens egenmasse af den grund er blevet større. Protonen vil herefter være omsluttet af en ”stofmasse” som fuldstændig omslutter den og derfor nærmest indkapsler protonen, således at protonen – udadtil – ikke kan vekselvirke med almindelig elektromagnetisk stråling og protonen vil derfor fremstå med en masse og med en gravitationel påvirkning af sine omgivelser, som gør at protonen ikke kan observeres ved andet end den gravitationelle påvirkning af omgivelserne. Her er protonen blevet til det der i videnskabelige kredse også kaldes ”mørkt stof”,

Fotonerne vil, når de omslutter protonen opføre sig som ”trailer-partikler” og som, når protonen støder ind i andre atomare partikler (alt efter energistørrelsen af sammenstødet), vil miste deres tilhørsforhold til protonen og i sammenstødet blive slynget bort fra protonen og herefter vil kunne omdanne sig til andre frie elementarpartikler, hvorved at de ellers lavenergiholdige fotoner, nu pludselig har fået et højt energiniveau, som en elementarpartikel. Dette fænomen observeres ved de højhastighedspartikler der dannes i acceleratorer og som, når de har opnået tilstrækkelig hastighed og energihøjde, sendes mod target og der danner en byge af elementarpartikler, som der ellers slet ikke var til stede, da partiklerne startede på deres vandring i acceleratoren.

Henfalder en elementarpartikel, forbliver fotonen i sit høje energiniveau og udsendes med den høje frekvens, hvorefter fotonen begynder forfra med sin vandring fra højenergistråling til lavenergistråling, mod sin naturlige hviletilstand og dermed lave energiniveau.

Dette vil forårsage en rødforskydning af al stråling der bevæger gennem universet og på den måde endvidere skabe en tidsforskydning i rødforskydningen, der netop kan observeres i type Ia supernovaers lys.

Vi vil her kunne konstatere, at rødforskydningen ikke sker ved et ekspanderende rum, men udelukkende ved at en foton søger mod sin naturlige hviletilstand og dermed lave frekvens- og energiniveau, som netop manifesterer sig som rødforskydning i den universelle stråling.

Når en foton strækker sig fra et højt energiniveau til et lavere, vil fotonen ikke udsende energi, men vil bibeholde sit energiindhold ved det lavere energiniveau, ved at fotonen strækker sig. For os, vil fotonen blive opfattet som værende mindre energirig, men ikke set fra fotonen selv. Den har stadigvæk samme mængde energi, men den er blot fordelt over en længere afstand.

Dette er selvfølgelig ikke en videnskabelig dokumentation, for at lysfotoner har et laveste energiniveau, som en naturlig hviletilstand og som fotonen over tid og afstand – i fri bevægelighed – vil søger imod og derved skabe en rødforskydning.

Det er et sådant forhold jeg kan se er muligt, for at der opstår en rødforskydning i det universelle lys, uden at der af den grund sker et energitab.

Det gør selvfølgelig også, at jeg ikke behøver at have et univers der opfører sig som ved den, af en Big Bang model beskrevet måde.

Det gør endvidere, at jeg kan forholde mig til et univers, hvis rum befinder sig i hvile og derfor er et absolut rum, uden at det ekspanderer.

Herunder vil jeg give mine kommentar og svar på nedenstående punkter:

John.St wrote: 1. Konsistent fremlæggelse.
2. Indbland ikke uholdbare og derfor irrelevante analogier.
3. Klar argumentation for de enkelte delelementer.
4. Hvilke observerede fænomener understøtter hypotesen.
5. Vis at hypotesen – i det højeste – kun i mindre væsentligt omfang er i strid med observerede fænomener.
6. Redegør for, hvorledes den realistisk kan testes.
7. Redegør for, hvorledes den realistisk kan falsificeres.
8. Det er en stor fordel, hvis hypotesen kan fremsætte konkrete forudsigelser om realistiske, fremtidige observationer, som vil styrke den.

Jeg vil mene at min fremlæggelse af min hypotese af fotoners måde at være på, tilgodeser de ovenstående punkter 1 til 4.

Punkt 5 er for mig at se, volapyk. En hypotese kan under ingen omstændigheder være i strid med det observerede, da det jo netop er det observerede hypotesen bruger til at fremvise sin tolkning af det observerede, ved. Hypotesen skal tolke det observerede, således at hypotesen kan fremstå med en forklaring på, hvorfor og hvordan det observerede netop opfører sig som det gør. Derfor kan en hypotese ikke være i strid med det observerede, hverken i større eller mindre væsentligt omfang.

Punkterne 6 til 7 har jeg tænkt gjort ved hjælp af en satellit i lang afstand fra Jorden, ved at der afsendes et signal fra satellitten, hvor frekvensen kendes. Dersom afstanden og hastighedsmålingen af satellittens initialsystems punkt er rimelig nøjagtigt målt ved hjælp af trigonometri, behøves der ikke være en stor fejlmargin, for at kunne måle fotoners rødforskydning over tid/afstand. Herefter kan frekvensen af signalet fra satellitten måles og dermed analyseres, således at der vil kunne observeres en større forskydning end den ellers kendte frekvensforskydning, der sker ved satellittens bevægelse. Desværre vil en sådan frekvensforskydning, formentlig også kunne bruges som argument i et ekspanderende rums teori, hvorfor dette eksperiment ikke kan bruges som egenhændigt dokumentation for min hypotese.

Om det vil blive muligt – en gang i fremtiden – at få konstateret, at der forefindes forskellige fotoner, med hver deres specifikke hviletilstand og dermed med hvert deres energiniveau, hvorfra de ikke yderligere kan m
indske deres energiniveau og dermed deres frekvens, må tiden vise. Skulle dette ske, vil det ikke nødvendigvis være en bekræftelse på min hypoteses rigtighed, angående rødforskydningen, men blot at fotoner kan have forskellige hviletilstande.

John.St wrote: Her er desuden nogle spørgsmål til din hypotese:
1. Hvis forskellig rødforskydning udelukkende – eller næsten udelukkende – er en følge af forskellig *afstand*, hvorledes opstod så afstandsforskellene?
2. Hvorledes opstår den rødforskydning (din “1. etape”) som danner grundlag for en rentetilskrivning/rentes rente?
3. Hvilken mekanisme skulle forårsage, at der skulle ske en form for rentetilskrivning?
4. Hvor stor er rentesatsen og hvordan beregner man antal terminer?
5. Hvis forskellig rødforskydning udelukkende – eller næsten udelukkende – er en følge af forskellig afstand, hvorfor tager supernovabegivenheder længere tid i galaxer med større rødforskydning end i galaxer med mindre rødforskydning?

1) Da en foton kontinuerligt søger mod sin hviletilstand, vil fotonen med tiden eller afstandsmæssigt blive mere og mere rødforskudt.
2) Når en foton søger mod sin hviletilstand, sker det med en frekvensforskydning, som udviser en kurve lig rentes rente kurven.
3) Hvad der specifikt sker i en foton der søger mod sin hviletilstand, er for mig ikke muligt at beskrive. Det må jeg desværre lade fremtidens videnskabelige forskere finde frem til. Skulle jeg på et tidspunkt selv få en vision eller idé om dette, vil jeg selvfølgelig komme med den.
4) Min henvisning til rentes rente fænomenet hidrører alene til de af rødforskydningen viste diagrammers kurver (type Ia supernovaers fremviste rødforskydning), som kurvemæssigt kan sammenlignes med rentes rente kurver.
5) Fotoners søgen mod deres hviletilstand, får endvidere den virkning, at fotonerne bevæger sig længere og længere væk fra hinanden, som dermed får den indvirkning, at forskellen mellem supernovabegivenhederne vare længere ved større rødforskydning og dermed ved længere afstande til galakserne.

Jeg håber at dette er en rimelig hypotetisk fremstilling.

Jeg kunne godt komme med nogle henvisninger, men de vil blot være en bekræftelse på de, i min hypotese, i forvejen kendte fænomener, hvorfor jeg vil mene, at de ikke er nødvendige.

Da jeg ikke i det læsestof jeg kender til, er faldet over tanker, hypoteser, teorier, tolkninger mv. der kan bekræfte min hypotese, kan jeg derfor ikke henvise til skriftlige kilder.

Det der i Big Bang modellen kradser på min skoletavle, er det såkaldte tidlige udsendte lys, som først nu tilsyneladende er nået frem til os. Det kan jeg ikke få til at passe med, at den stofmasse vi består af, har tilbagelagt samme afstand, men med langt lavere hastighed og at der tillige med skal frembringes en bevægelsesenergi, for at flytte de store mængder af stofansamlinger galakserne er. Den energi kan jeg ikke se er manifesteret i universet.

Derfor har jeg været nødsaget til at prøve at finde frem til andre årsager til rødforskydningen end både Dopplereffekten og et ekspanderende rum. Således at rummet kunne blive et rum i hvile og dermed et absolut rum.

Det har jeg hermed forsøgt at gøre.

Eftersom det altid er muligt at isolere et givent rum (eks. vort planetsystems) og derved gøre rummet til et ”i hvile” eksisterende rum, hvori objekterne bevæger sig i forholdet til rummet, vil det også være muligt at isolere det universelle rum, hvorved det vil blive et ”i hvile” eksisterende rum og ekspansionen forsvinder. For mig er det universelle rum ikke et relativt rum, men derimod et absolut rum og derfor et “i hvile” eksisterende rum. Det er min måde at forholde mig til universet på og ud fra den holdning, er jeg derfor nødsaget til at forholde mig til de observerede fænomener, sådan som jeg anser (tolker), at de sker.

Om det så er muligt for mig at fremvise dokumentation eller beviser for min tolkning, det er ikke op til mig at afgøre, for min forklaring på universets måde at fungere på, kan fint være forkert i forholdet til min tolkning af det observerede. Jeg skal på ingen måde gøre mig til et geni, for er min tolkning af det observerede rigtig, behøver min hypotese og forklaring ikke også at være det. For min hypotese kan udmærket være forkert, selv om min tolkning af det observerede ikke er det.

Kopernikus kunne fint give en forklaring på planeternes bevægelse rundt om Solen, men han kunne ikke forklare, hvad der netop fik planeterne til at gøre det, de netop gjorde. Det blev Newton, der senere gav os forklaringen på, hvad der netop fik planeterne til at kredse om Solen. Han kunne derimod ikke give en forklaring på, hvordan planeterne var kommet til at kredse om Solen. Det blev derimod andre, der kom med forklaringen om planetsystemers frembringelse, der gav forklaringen på, hvorfor planeterne kom til at kredse om Solen.

Endvidere må der have floreret tanker om, at Jorden ikke var verdens centrum, i tiden op til, hvor Kopernikus fremkom med sine tanker i Commentariolus (“Den lille kommentar”), da der var kommet tekster frem fra det gamle Grækenland, med deres filosoffers tanker om, at planeterne kredsede om Solen. Efter at Spanien var blevet kristen og de arabiske filosoffers tekster, der fortalte om de gamle græske filosofiske tanker og som blev tilgængelige i kirkelige kredse.

Kopernikus var blot den der kunne sætte tingene ned på tekst i forståeligt format og på en simplere matematisk måde kunne beskrive planeternes gang rund om Solen. Derudover at han turde fremlægge sine tanker – selv om de først blev fremlagt efter hans død, selv om han kunne være kommet med dem langt tid før. Men han var også underlagt kirkens autoritet, ligesom alle andre lærde folk var det, på den tid.

At jeg kan mene, at lyset bliver rødforskudt på grund af lyset selv og ikke ved et ekspanderende rum, gør mig ikke dermed forpligtet til at give forklaringen på, hvorfor lyset nu netop gør det og hvad der får lyset til at gøre det. Det kan der være andre og langt mere vidende og kloge mennesker, en gang i fremtiden, der vil kunne give en forklaring på. Hvorfor netop det, af mig her ovenfor, forsøg på hypotese, udmærket kan være forkert, selv om min antagelse og tolkning om rødforskydningen ikke nødvendigvis også er det.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

[mr.mox Nova]

En
lysstråle er en elektromagnetisk stråling (også kaldet en ”foton”), der
kan have mange forskellige frekvenser, alt efter hvilken frekvens lyset
bliver udsendt med.

Nej, en foton kan kun have een frekvens. Frekvensen/bølgelængden er udelukkende afhængig af fotonens energi.

Men som alt andet i universet, så har en
lysstråle (foton) også en hviletilstand og denne er det laveste
energiniveau fotoner vil kunne befinde sig i.

Det må du føre bevis for – det er vist almindeligt accepteret at fotoner netop IKKE har en hviletilstand. Det følge af at de ingen hvilemasse har, og derfor må bevæge sig med lysets hastighed.

Nu findes der
formentlig mere end blot en fotonart, hvorfor der er flere
energiniveauer fotoner har som laveste energiniveau og dermed som
hviletilstand.

Nej, der findes ikke flere fotonarter.

[hjertensfryd Planet]

Mr. Mox wrote: Nej, en foton kan kun have een frekvens. Frekvensen/bølgelængden er udelukkende afhængig af fotonens energi.

Mener du dermed at en foton ikke kan rødforskydes?

Mr. Mox wrote: Det må du føre bevis for – det er vist almindeligt accepteret at fotoner netop IKKE har en hviletilstand. Det følge af at de ingen hvilemasse har, og derfor må bevæge sig med lysets hastighed.

Jeg taler ikke om hvilemasse, men om hviletilstand og energiniveau og det er ikke nødvendigvis det samme som hvilemasse.

Mr. Mox wrote: Nej, der findes ikke flere fotonarter.

Det nemmeste er altid at afvise noget nyt og endnu ikke dokumenteret.

Det mest spændende er at prøve at finde dokumentation for noget nyt og ukendt. For det er jo netop den måde at vores viden om naturen og universet øges på. Afviste vi al nytænkning, ville vi slet ikke kunne sidde og bruge computere til alt mellem himmel og jord, så det har været godt at der har været folk, der ikke lyttede til dem, som altid sad og afviste nye ideer og opfattelser af det observerede.

Med venlig hilsen
Lars kristensen ☼

[mhansenDeltager Nova]

Problemet er, Lars, at du tildeler fotonen en egenskab, som den ikke har. Det er ikke fotonen i sig selv, der giver lys. Der findes ikke en synligt-lys foton, en gamma-foton eller andre fotoner. Således når man bruger udtrykket en gamma-foton, er det altså fordi fotonen blev udsendt med en energi og dermed frekvens i gamma området, ikke en egenskab ved fotonen i sig selv. Så hvordan fotonen bliver opdaget, afhænger helt og aldeles af dens frekvens.

Og nej, Jacob siger ikke at lys ikke kan rød/blå forskydes. Han siger, at hvis du tager en foton lige her og nu (hvilket i øvrigt ikke kan lade sig gøre pga. usikkerhedsprincippet), så vil fotonen have en bestemt frekvens. Denne frekvens afgører hvorvidt foton observeres i det røde EM spektrum, det blå spektrum, røngten spektret osv.

Den eneste måde en foton kan opnå en lavere hastighed, er når den skifter medie. Så her er jeg uenig med dig Jacob, omend jeg tror du mener det samme som jeg skriver her.

En foton vil altid bevæge sig med lysets hastighed i vakuum. I andre medier, glas, vand osv. der har den en lavere hastighed. Dette er grunden til at glas kan afbøje lysstråler. Hvis lyset ikke skiftede hastighed i eks. glas, så var det farvel til at de dyre og flotte Tak’er, som nogle herinde jo har.

Rødforskydningen af stråling fra fjerne objekter i rummet, skyldes rummets ekspansion. Det er den eneste logiske forklaring på så store afstande. Jeg kan ikke redegøre for en dybdegående kvantemekanisk forklaring på, hvordan fotoners frekvens kan rødforskydes når de bevæger sig igennem et ekspanderende rum. Men en mere simpel forklaring er, at fotonen frekvens simpelthen bliver strukket. Igen kan jeg henvise til elastikforsøget. Tag en stor flad elastik og tegn en bølge på den, mens den er “flad”. Så prøv langsomt at strække elastikken. Det er præcis dette der sker med en foton, der bevæger sig igennem et ekspanderende rum.

I øvrigt Lars, så er det ikke kun det nemmeste, at afvise noget nyt som ikke er dokumenteret. Det er det rigtige at gøre!

Alle steder i mange sammenhænge, men dog især i de naturvidenskabelige fag, er empiri og praktiske forsøg ALFA-OMEGA! I mange tilfælde kan man dog klare sig med en stringent og præcist formuleret matematisk bevisførelse, men målet er dog altid at kunne eftervise med praktiske forsøg. Der er ingen herinde, med mindre de er forstokkede konservative, der vil afvise nye ideer. Men disse ideer skal der være substans bag. Det skal ikke bare være en lettere fortolkning, som i øvrigt er fuld af huller, af det allerede anerkendte. Og skal det være det, skal du selv bibringe dokumentationen og kunne redegøre for den.

Så jeg er da slet ikke uenig med dig i, at det spændende ligger i at komme frem til nye og ukendte videnszoner. Det er det, der er grundstenen i alle naturvidenskabelige fag. Men denne “nye viden” skal stadig være veldokumenteret, for at vinde indpas.

At der så altid vil være nogle naturvidenskabelige dogmer indenfor den naturvidenskabelige epistemologi, er en helt anden diskussion, som jeg bestemt ikke vil komme ind på her. Blot sige, at der selvfølgelig også her findes nogle uskrevne normer, for hvad der er “rigtigt” at forske i og hvad der ikke er. Så nye naturvidenskabelige ideer kan have svært ved at vinde indpas.

[mr.mox Nova]

Ja, jeg mente fotoner bevæger sig med lysets hastighed i vakuum. I andre medier vil den være lavere – ellers havde vi ingen refraktorer at kigge igennem

[hjertensfryd Planet]

MHansen wrote: Problemet er, Lars, at du tildeler fotonen en egenskab, som den ikke har. Det er ikke fotonen i sig selv, der giver lys. Der findes ikke en synligt-lys foton, en gamma-foton eller andre fotoner. Således når man bruger udtrykket en gamma-foton, er det altså fordi fotonen blev udsendt med en energi og dermed frekvens i gamma området, ikke en egenskab ved fotonen i sig selv. Så hvordan fotonen bliver opdaget, afhænger helt og aldeles af dens frekvens.

Hvad er det for en egenskab du mener, at jeg har tildelt fotonen og som den ikke har. Det ville være fint at vide, hvilken egenskab du henviser til.

Mener du, det er at lyset kan have et mindste energiniveau eller at lyset kan rødforskyde sig selv?

eller er det en helt tredje egenskab, for så ved jeg faktisk ikke, hvad det er for en egenskab du henviser til.

Jeg vil lige sige, at jeg har sat foton i parentes. Derfor er det ikke helt rigtigt at antage, at jeg tildeler fotonen en egenskab, det er selvfølgelig den elektromagnetiske stråling, men da den både opfattes som bølge (stråling) og som masseløs partikel (foton) er det ikke nemt at vide, hvad man skal ”sætte sine penge på”.

MHansen wrote: Og nej, Jacob siger ikke at lys ikke kan rød/blå forskydes. Han siger, at hvis du tager en foton lige her og nu (hvilket i øvrigt ikke kan lade sig gøre pga. usikkerhedsprincippet), så vil fotonen have en bestemt frekvens. Denne frekvens afgører hvorvidt foton observeres i det røde EM spektrum, det blå spektrum, røntgen spektret osv.

Her vil jeg nu opfordre dig til at lade Jacob give sin forklaring, for det er fuldstændig logisk at en foton, her og nu, ikke kan have forskellige frekvenser. Nu er det ikke ligefrem stillestående lys, men lys i bevægelse, emnet handler om.

MHansen wrote: Rødforskydningen af stråling fra fjerne objekter i rummet, skyldes rummets ekspansion. Det er den eneste logiske forklaring på så store afstande. Jeg kan ikke redegøre for en dybdegående kvantemekanisk forklaring på, hvordan fotoners frekvens kan rødforskydes når de bevæger sig igennem et ekspanderende rum. Men en mere simpel forklaring er, at fotonen frekvens simpelthen bliver strukket. Igen kan jeg henvise til elastikforsøget. Tag en stor flad elastik og tegn en bølge på den, mens den er “flad”. Så prøv langsomt at strække elastikken. Det er præcis dette der sker med en foton, der bevæger sig igennem et ekspanderende rum.

Jeg er af en anden mening, hvorfor jeg selvfølgelig forsøger at komme med en mulig forklaring, som netop den jeg har givet.

Det er fint at folk kommer med deres modsatte mening om lysets rødforskydning, end den jeg fremfører, men det ville være bedre, dersom folk der har den modsatte mening også giver deres argument for den gældende opfattelse, således at det er muligt at sætte dem over for hinanden.

MHansen wrote: I øvrigt Lars, så er det ikke kun det nemmeste, at afvise noget nyt som ikke er dokumenteret. Det er det rigtige at gøre!
Alle steder i mange sammenhænge, men dog især i de naturvidenskabelige fag, er empiri og praktiske forsøg ALFA-OMEGA! I mange tilfælde kan man dog klare sig med en stringent og præcist formuleret matematisk bevisførelse, men målet er dog altid at kunne eftervise med praktiske forsøg.

Ingen udfører praktiske forsøg, dersom man allerede fra første færd har afvist nye ideer og forslag. Det er netop ved at man tager ideerne og forslagene som værende interessante, at man begynder på praktiske forsøg.

Empiri kan være en stopklods, fordi empiri i sin natur er konservativ, da erfaring i visse forhold går hen og bliver til fordomme, hvorefter man glemmer, hvad der egentlig var med til at gøre erfaringen til en fordom.

Erfaringsmæssigt er det også nemmest at lade sine fordomme råde, for så skal man netop ikke tage stilling til det man afviser. Det er i mine øjne ikke en videnskabelig måde at føre sig frem på, vel?

MHansen wrote: Der er ingen herinde, med mindre de er forstokkede konservative, der vil afvise nye ideer. Men disse ideer skal der være substans bag. Det skal ikke bare være en lettere fortolkning, som i øvrigt er fuld af huller, af det allerede anerkendte. Og skal det være det, skal du selv bibringe dokumentationen og kunne redegøre for den.

Der er også andre end blot de der har erfaring i at lave doktordispotats mv., der kan fremkomme med nye indsigter i naturens verden. De kan blot ikke fremlægge deres synspunkter og tolkninger med den substans de lærte kræver, for at kunne acceptere det givende.

Så i stedet for at afvise en mulig ny indsigt, de lærte ikke selv kan se, skulle de hellere hjælpe til med at give den nye mulige indsigt substans, frem for blot at vende ryggen til, fordi den nye indsigt ikke har den substans, de helst gerne så den havde.

MHansen wrote: Så jeg er da slet ikke uenig med dig i, at det spændende ligger i at komme frem til nye og ukendte videnszoner. Det er det, der er grundstenen i alle naturvidenskabelige fag. Men denne “nye viden” skal stadig være veldokumenteret, for at vinde indpas.

Det er netop det jeg forsøger at gøre og kan jeg ikke gøre det til fulde, vil jeg ovenud være taknemmelig for at få hjælp til at gøre det.

MHansen wrote: At der så altid vil være nogle naturvidenskabelige dogmer indenfor den naturvidenskabelige epistemologi, er en helt anden diskussion, som jeg bestemt ikke vil komme ind på her. Blot sige, at der selvfølgelig også her findes nogle uskrevne normer, for hvad der er “rigtigt” at forske i og hvad der ikke er. Så nye naturvidenskabelige ideer kan have svært ved at vinde indpas.

Her er jeg fuldstændig enig med dig, Michael. For den naturvidenskabelige verden er ikke ene om at have det på den måde, så den er ikke alene om at være dogmatisk i visse henseender.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen ☼

[Forfatter]

Indlæg