- Dette emne har 40 svar og 7 stemmer, og blev senest opdateret for 10 Är, 12 mÄneder siden af morten. This post has been viewed 404 times
-
IndlĂŠg
-
mikael_joe- Super Nova
Mht til dropbox sÄ skal du bare ligge dine filer i public folderen pÄ din computer. SÄ kan du dele de links med andre.
edbbob- Super Nova
@Morten: PrĂžver lige:
@Mikael: Tak for hjÊlpen! Det er jo nemt nok, nÄr man fÞrst lige fÄr hÞjreklikket pÄ filen
Vh
Morten
jesper- Neutron star
MÊrkeligt. Hvis jeg lÊgger crosshairs pÄ i Maxim og mÄler pÄ krydset i de to billeder fÄr jeg nÊsten eksakt samme vÊrdier. Det kan vel ikke vÊre normalt?
Hotpixels er IMO ikke hovedÄrsagen til at bruge darks. De er jo lette nok at komme af med: Dithering plus outlierrutine for eksempel. FormÄlet er at komme af med den systematisk opbyggede stÞj, som Morten skriver.
edbbob- Super Nova
Hej Jesper
Ja, jeg mÄler noget tilsvarende, og det undrer ogsÄ mig meget.
Hotpixels er virkelig “nemme” at fjerne med en BadPixelMap, og hvis jeg ogsĂ„ trĂŠkker bias fra, er der, sĂ„ vidt jeg ved, primĂŠrt termisk larm tilbage. Da den er meget random, er den for mig at se svĂŠr at fjerne med fĂ„ darks. Har man derimod mange darks, gĂžr stackingen, at den bliver fladere, og dermed kan softwaren bedre fjerne den. Det Morten skriver, passer godt med den tese.
Jeg prÞvede i Þvrigt med lidt Lucky Imaging pÄ kernen af M42 i gÄr. Det er ikke nemt. Jeg gik helt ned pÄ 0,1 sek, og fik en hulens masse frames (+1000). NÄr jeg stacker dem (uden kalibrering), fÄr jeg et ret stÞjfrit resultat. NÊste gang skal jeg sÄ bare have stillet skarpt
Stor credit til dit billede igen!Vh
Morten
EDBBOB 2013-02-28 11:50:23 
morten- Super Nova
Hej MortenNu dĂŠmrer det lidt. Der var (er?) en bug i softwaren i den jeg havde. d.v.s. jeg fik markant lavere vĂŠrdier nĂ„r jeg tog bias end hvis jeg tog darks med korte (100ms) eksponeringstider. NĂ„r jeg mĂ„lte mĂžrkestrĂžm mellem en 100ms og en 600s frame var mĂžrkestrĂžmmen meget lille, nĂžjagtigt som du finder (uden for Ăžvre venstre hjĂžrne med al amp glow’en). D.v.s. nĂ„r jeg lavede bias ved at tage ekstremt korte darks, sĂ„ fik jeg det samme som du beskriver.Her er en 600s dark. Jeg har kalibreret den med en stak af 11 “bias” frames, og sammenlignet med en fuld kalibrering. Du kan se forskellen.Man kan lĂŠre en del om den systematiske stĂžj pĂ„ ens chip ved at kalibrere ens darks. Hvis al systematisk stĂžj er fjernet skal man stĂ„ med en frame, som kun indeholder tilfĂŠldig stĂžj.Lidt mere avanceret kan man checke det ved at downloade f.eks. J-image programmet og kĂžre en fft pĂ„ ens kalibrerede billede. Der skal vĂŠre et grĂ„t billede med en lille hvid plet i midten, alt andet reprĂŠsenterer overlevet systematisk stĂžj. Se Craig Starks artikler for detaljer. FIts filen er sidst i nedenst links (jpg)https://dl.dropbox.com/u/27494488/Autosave%20Image%20-002D600.fit
morten 2013-02-28 18:16:43
edbbob- Super Nova
Hej Morten
Mange tak. Din 600s dark ligner jo i mistÊnkelig grad min 300s. MÄler jeg pÄ et udsnit midt i billedet fÄr jeg en median pÄ 1067.
Jeg har flere gange prÞvet at kalibrere min darkstack med en biasstack. Hver gang er jeg endt op med rundt regnet ingen termisk stÞj. Der er amp glow og hotpixels, men nÊsten intet andet. Et crop af midten af billedet giver en median pÄ ca. 0,9. Det er ca 1/1000 af niveauet for bias noise?!? Jeg har slÄet det hen, og tÊnkt at jeg mÄtte have lavet en fejl.
Bias noise svinger selvfÞlgelig ikke fra 0-1079, men fra 1060-1090 i ADU vÊrdi pÄ en 100x stack (center crop).
Er det ikke meget mystisk?
Jeg mÄ nok prÞve J-image, nÄr jeg fÄr tid.
Vh
Morten
morten- Super Nova
Jeg synes ikke det er sÄ mystisk.
Den A-D converter der omsÊtter antallet af elektroner i en brÞnd til ADU vÊrdier i en pixel starter med en offsetvÊrdi, som jo nogenlunde svarer til ADU vÊrdierne i dine bias, d.v.s. sikkert godt 1000 ADU. DernÊst lÊgges antallet af elektroner ganget med en forstÊrkning (gain) til.Hvis mÞrksetrÞmmen er lav, og det er den pÄ Sonys chips, sÄ vil antallet af elektroner efter 300s og 600s ikke vÊre ret stort, og du fÄr nÊsten samme ADU vÊrdier som i din bias. Der hvor der er hot pixels og amp glow fÄr du hÞjere vÊrdier, og det er disse der subtraheres vÊk ved at kalibrere med en dark frem for en bias. Det er disse systematiske komponenter af stÞjen du har meget bedre styr pÄ med en dark kalibrering end med en bias kalibrering.Dette gÊlder specielt nÄr du har en farvechip. Hot pixel map virker pÄ det rÄ, d.v.s. ikke deBayeriserede, billede. D.v.s. er det en rÞd pixel de er hot, sÄ fÄr den pixel en vÊrdi som er et gennemsnit af omgivende rÞde, blÄ og grÞnne pixels. Dette er ikke hensigtsmÊssigt.Bad pixel maps er en nÞdlÞsning, specielt til farvechips. Bedre bliver det ikke af at OSSP er udstyret med en interline chip, som giver vandret banding.PrÞv at check pÄ dit eget billede og find de lidt mÊrkelige farver der er i omrÄdet omkring en hotpixel.
edbbob- Super Nova
Hej Morten
Der har vÊret lidt gang i en anden trÄd omkring deepsky med planet/guide kameraer. Inspireret af den har jeg taget ca 1000 1 sek lights, 1000 darks, 1000 bias og om lidt gÄr jeg i gang med 1000 flats. Altsammen med mit Alccd5. SÄ mÄ der vÊre nogle data at lege statistik med
Det er jo et mono kamera, sÄ jeg vil forsÞge med forskellige metoder; BPM uden dark, BPM med dark, dark uden BPM osv., med forskellige antal kalibreringsframes. (f.eks. 10, 100 og 1000)Det begynder altsammen at give lidt mening. Jeg vidste f.eks. ikke at a-d converteren lavede et offset, men selvfÞlgelig gÞr den det. Det gÞr til gengÊld ogsÄ, at jeg skal til at vurdere stÞjen lidt anderledes.
Den sikre vinder er selvfĂžlgelig at gĂžre alting efter bogen, sĂ„ nĂ„r jeg er fĂŠrdig med at skyde flats, sĂŠtter jeg C8’en pĂ„ ved F/10 og prĂžver at fĂ„ nogle 20 min lights af JnEr1. SĂ„ kan jeg prĂžve at fĂ„ en serie darks til den, nĂ„r det bliver overskyet igen. (Og det gĂžr det jo nok)
Vh
Morten
morten- Super Nova
Der er en yderligere kilde til systematisk stÞj pÄ chip niveau, og det er at forskellige pixels har forskellig lysfÞlsomhed. Det er derfor at flats giver mindre systematisk stÞj ogsÄ i et system uden optiske fejl.
Uden at have tÊnkt dybt over det tror jeg at betegnelsen termisk stÞj er uhensigtsmÊssig. For det fÞrste er en del af stÞjen pixellering, og dermed ikke termisk. For det andet er udlÊsningsstÞjen kun delvist termisk, min erfaring er i hvert fald at den ikke er sÊrligt temperaturafhÊngig). StÞjen fra mÞrkestrÞmmen er ogsÄ kun delvist termisk, der er et poisson element i den. Hvorfor ikke bare kalde det tilfÊldig stÞj.Af systematiske stÞjkilder pÄ chippen har du altsÄForskellighed i offsetniveau pÄ forskellige pixels (mÞnstre, der kan variere i giftige tilfÊlde)Hot- og cold pixelsAmp glow og infrarÞde kilder (klares med darks)Efterbilleder (det er af hensyn til disse at f.eks. fli kameraer flusher chippen efter en eksponering)Forskellig lysfÞlsomhed i de enkelte pixels (klares med flats)Af tilfÊldige stÞjkilder har duUdlÊsningsstÞj (kombination fra flere kilder, men mÄlemÊssigt og praktisk een stÞjkilde)Poisson stÞj fra mÞrkestrÞm og fra lysindfaldPixellering, som indgÄr i de to Þvrige. Mest vÊsentligt ved chips med lave gains. En vÊsentlig Ärsag til at udlÊse i 16 bit.StÞj fra mÞrkestrÞm
edbbob- Super Nova
Beklager hvis jeg roder lidt rundt i nogle af termerne
Det du kalder pixellering, Hvad forstÄr du ved det?
Flats kan bruges til varierende pixelfĂžlsomhed, men ligesom med darks, mĂ„ det ogsĂ„ kunne tilfĂžre stĂžj, hvis man har for fĂ„ frames. I Nebulosity kan man blur’e sine darks mens man kalibrerer, for at undgĂ„ det. GĂžr man det, mister man til gengĂŠld muligheden for at kompensere for varierende pixelfĂžlsomhed. Som Jesper ynder at skrive: “No free lunch!”.
Jeg tror jeg kan finde nogle bias frames optaget ved hÞjere temperatur. Dem kunne det vÊre sjovt at mÄle pÄ.
Overordnet set begynder der at vÊre rigtig mange parametre som spiller ind. Jeg tÊnker bedst visuelt, sÄ jeg har lavet en analogi, inden i hovedet af, hvad det er vi prÞver:
Vores motiv er malet i et tyndt lag, pÄ et stykke sandpapir. Der ligger under og inde imellem flere lag klar lak, som alle skal fjernes forsigtigt for at nÄ ned til motivet. Og for at det ikke skal vÊre lÞgn ligger der ogsÄ et lag sort tjÊre under motivet, som man skal passe pÄ ikke at arbejde sig ned i.
Jeg har ikke haft tid til at prÞve endnu, men jeg tror man kunne fÄ meget forstÄelse ud af at afbilde noget af det her, som en tredimensional figur, med billedet lagt ned som en flade (X,Z), og med pixelvÊrdier til at give hÞjden (Y-aksen), med bias, dark, flat, light osv lagt oven pÄ hinanden. Her burde man tydeligt kunne fornemme, hvordan motivet er sovset ind i stÞj, og visuelt kunne vurdere hvor meget de enkelte parametre spiller ind. Det mÄ helt klart prÞves, nÄr jeg fÄr tid.
Vh
Morten
morten- Super Nova
Pixellering betyder den stĂžj der kommer ud af at omsĂŠtte et analogt signal til et digitalt.
For forstÄelsen lad os tage et analogt signal med middelvÊrdien 1.5 og SD 0.001, og sÄ digitalisere det som heltalsvÊrdier. Hver gang vÊrdien er under 1.5 bilver den heltalsvÊrdien 1 og hvergang den er 1.5 eller derover bliver vÊrdien 2. D.v.s. vi fÄr en SD pÄ ca 0.5 altsÄ mange gange stÞrre end den analoge variation. Eksemplet er ekstremt, men alligevel.Der er en effekt af temperatur pÄ udlÊsningsstÞjen i mine mÄlinger, men den er ikke stor.Al kalibrering tilfÞrer tilfÊldig stÞj, det er derfor man skal tage et antal kalibreringsframes. Flats tilfÞrer dog ikke ret meget stÞj fordi vÊrdierne er hÞje.Som du siger er der ingen gratis frokost, og ved kalibrering handler man systematisk stÞj mod en lille smule Þget tilfÊldig stÞj. Det er altid en rigtigt god handel, hvis kalibreringen er lavet ordentligt, d.v.s. udfra en viden om stÞjkilderne i ens system, (og et rudimentÊrt kendskab til statistik).BTW, nÄr man skal vide om ens flat kalibrering fungerer, sÄ prÞv at kalibrere en flat, det skal give et jÊvnt billede.NB rettet meningsforstyrrende trykfejlmorten 2013-03-01 16:56:43
edbbob- Super Nova
Det er fint med de overdrevne eksempler!
I nat fik jeg skudt lidt, og besluttede mig for at lade det hele kÞre videre med darks, mens jeg fik nogle tiltrÊngte timer pÄ Þjet. Jeg startede i skumringen, og lod kameraet kÞre, til solen begyndte at nÊrme sig. PÄ den tid steg temperaturen ca 5 grader, og det giver en betragtelig forskel pÄ mine darks, efter at jeg har kalibreret dem med en bias stack.
(Note til mig selv: KĂB NU ET NYT KAMERA!)
Smart idé med at kalibrere en flat. Det skal jeg fluks teste!
Nu vi er i gang: Endnu et overdrevet eksempel. Hvis man forestiller sig at man har en 8 bit A-D converter, som pĂ„ en sub giver en pixelvĂŠrdi pĂ„ 126, og pĂ„ nĂŠste sub giver vĂŠrdien 127. Vil man sĂ„ ved 32 bit float stacking fĂ„ en ekstra bit? Den midlede vĂŠrdi bliver 126,5 og det “krĂŠver” jo en ekstra 9’ende bit.
morten- Super Nova
EDBBOB wrote: Det er fint med de overdrevne eksempler!
(Note til mig selv: KĂB NU ET NYT KAMERA!)
.Man kan nu godt tage gode billeder med det OSSP. Der sker noget pÄ chipfronten hele tiden sÄ der er god tid til at blive klogere (siger jeg, der selv har kÞbt en masse..
)EDBBOB wrote:
Nu vi er i gang: Endnu et overdrevet eksempel. Hvis man forestiller sig at man har en 8 bit A-D converter, som pĂ„ en sub giver en pixelvĂŠrdi pĂ„ 126, og pĂ„ nĂŠste sub giver vĂŠrdien 127. Vil man sĂ„ ved 32 bit float stacking fĂ„ en ekstra bit? Den midlede vĂŠrdi bliver 126,5 og det “krĂŠver” jo en ekstra 9’ende bit.
Du fÄr jo mange flere bits med. Fra 8 bit til 16 bit, der kan du jo vise 256 niveauer mellem dine 126 og 127, med float kan du vise 256*65536 vÊrdier mellem 127 og 126. De vÊrdier der dannes i A-D converteren stammer fra antallet af elektroner i brÞnden. Hvis der er fÄ niveauer til rÄdighed vil forskellige antal elektroner give samme ADU vÊrdi, hvis der er mange vil meget smÄ forskelle i antallet af elektroner give anledning til stÞrre forskelle i ADU. I mit QSI kamera er gainet omkring 2.7, d.v.s. en elektron medfÞrer et spring i ADU vÊrdien pÄ 3. Dette reducerer pixelleringsstÞj, men kan kun lade sig gÞre pÄ grund af den relativt ringe brÞnddybde i 8300 chippen (25000 e-).Mere prÊcist lad os sige din brÞnddybde er 25000 elektroner. Med en 8 bit AD converter vil hvert ADU skridt svare til ca 98 elektroner i din brÞnd, sÄ du med en ADU vÊrdi pÄ 127 vil du sÄ have ca 12500 elektroner i din brÞnd. Havde du haft en 16 bit AD converter, sÄ ville du have ca 65536/25000 = 2.6 ADu skridt pr elektron. d.v.s. du ville have en ADU vÊrdi pÄ ca 32700.Er det nogenlunde klart formuleret?morten 2013-03-01 17:23:58
edbbob- Super Nova
Ja, man kan sagtens tage billeder med et SSP. Jeg er generelt sÄ glad for det, at jeg vil beholde det, selvom jeg kÞber et nyt kamera. Grunden til at jeg har holdt mig tilbage, er at jeg vakler mellem Atik460 og SBIG-8300. (Og sÄ siger mit trÊben at kineserne (SW mfl.) arbejder pÄ et eller andet).
Mht. bits er det helt det samme jeg er nÄet frem til. NÄr man stacker udglatter man dermed ogsÄ pixeleringen. Endnu en parameter som spiller ind pÄ det samlede resultat. Jeg tÊnkte lidt teoretisk pÄ det, ift f.eks. 14 bit DSLR kontra 16 bit CCD. De to ekstra bit man kÞber sig til, udlignes ret hurtigt nÄr man begynder at stacke.
morten- Super Nova
EDBBOB wrote: . Jeg tÊnkte lidt teoretisk pÄ det, ift f.eks. 14 bit DSLR kontra 16 bit CCD. De to ekstra bit man kÞber sig til, udlignes ret hurtigt nÄr man begynder at stacke.
Det er jeg helt enig med dig i.Der har vÊret en lÊngere diskussion pÄ diverse fora om bitdybde ved planetfoto. Emil Kraalkamp har regnet og mÄlt sig igennem det, og her er alt andet end 8 bit spildt fordi det netop er via stackningen af de mange enkeltframes, at bitdybden fremkommer. Det er sÄ til gengÊld tÄbeligt at gemme sine stacks som 8 bit, her skal man op i 14-32 bit (selv har jeg brugt 16 bit)
- Emnet 'At bruge darks, eller ikke at…' er lukket for nye svar.