- Dette emne har 35 svar og 10 stemmer, og blev senest opdateret for 8 år siden af flemov. This post has been viewed 2274 times
-
Indlæg
-
mhansen- Nova
Man kunne også gå den anden vej. NOT spejlet er af f/2 forhold, men er bygget op omkring en såkaldt (Super) RC konstruktion. Det betyder så selvfølgelig at i vil få et langt højere endeligt f forhold.
Nicolaj- Giant
Spændende tråd!
Da jeg i sin tid skulle i gang med mit teleskopbyggeri var jeg lige ved at ignorere Jens Jacobsens råd om at holde mig til en Newton. Jens mente at mit første projekt skulle bruges til at høste erfaringer og ikke til at få et knæk.
Jeg brændte for at lave en Modified Dall-Kirham eller RC men jeg er super glad for at jeg lyttede og “nøjes” med at lave en Newton! Der er flere magnituder til forskel i sværhedsgrad og selvom I har bygget teleskop før så er der stor forskel på en 12″ og en 16″ og da især med den korte brændevidde.
Med de erfaringer vil jeg gå efter en Newton med mindre I har lyst til at det skal være et langvarigt og dyrt projekt.
Helt enig i betragtningen af at man skal skifte til professionel mode når man tænker dimensionering og tolerance.
Just my 2 cents…
Nicolaj
(Mange erfaringer rigere)
Fordi lyset bevæger sig hurtigere end lyden så fremtræder mange mennesker kloge når du ser dem indtil du hører dem tale.
Torben Taustrup- Neutron star
Tak for input Nicolaj. Vi er enige om, at det bliver for omfattende, hvis
man skal i gang med at bygge en af de mere eksotiske konstruktioner.
Derfor er en Newton at foretrække.
I første omgang, vil vi koncentrere os om at få bygget alugaflen om. Mens
dette projekt pågår, har vi tid til at overveje, hvad vi skal gøre på
den optiske front.
Som Jens er inde på, så er et spring fra 12,5 til 14″ ikke ret stort – og
heller ikke, hvis man går fra F:5 til F:4.
16″-F:3-løsningen er lidt udfordrende, da det kniber med pladsen i vores
gaffel, hvor afstanden mellem gaffelbenene er 505 mm.
Flere har nævnt, at man skal gå professionelt til værks. Jeg ved ikke
helt, hvad det indebærer. Måske kan I uddybe?
mvh
Torben
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5″ – f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono – SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
Hej Torben.
Kig på en af Beckmann’s gamle opstillinger, eller f.eks på den 50 cm Cassegrain der står på Ole Rømer.
Jeg siger ikke at opstillingen skal være så stor, men i kan glemme alt om 30 mm aksler , popnittet alu etc. Alt bliver meget større og meget mere massivt.
Byg for let= fleks, gynge-problemet, det må ikke blæse mv.
På min Newton vejede tubus plus opstilling over 400 kg, eksklusiv søjerne selvfølgelig, og den gyngede hvis det blæste blot en smule.
Springet fra 20-30 cm til 40 cm er kolossalt.
Iøvrigt, har i tjekket centertykkelse på det omtalte spejl? Så vidt jeg husker er der meget uens tykkelse på spejlet fra kant til centrum -> problemer i PLOP.
Jeg vil mene at disse spejle er ganske ru-> meget spredt lys. Dette fordi der skal ganske kraftige lokale korrektioner til.
De bedste F3 spejle der er lavet er lavet som håndarbejde ved f.eks Mel Bartels eller Mike Lockwood.
Jeg tror ikke det er umagen værd at gå fra F4 til F3. Alt bliver monumentalt meget mere svært.
Og spørgsmålet er om det er umagen værd i jeres forholdsvis meget lysforurenede område.
Prøv at lave nogle skud med en telelinse ved F3 og F4 og se hvor længe i kan eksponere inden White-out.
mvh
Jens
flemov- Giant
Hej Jens !
Tak for indsparket
Jeg er også lidt lunken over for disse F3 spejle, og du har nok ret i at de er temmelig grove i det, selvom de siges at være “diffration-limited”
På den anden side er der ikke noget ved at kaste sig ud i et omfattende
projekt, hvis man kun opnår en marginal forbedring.
Jeg formoder at du med “PLOP” mener at der bliver problemer med at designe en passende spejlcelle ?
Vores lokation er nu ikke så lysforurenet endda – når man ser bort
fra lokale gadelygter. Efter 5 min ved F5 har vi typisk et baggrundsniveau på 1000 eller derunder.
Mvh.
Flemming
Flemming R. Ovesen.
TOC observatory
https://tocobs.org
mhansen- Nova
Jeg tror ihvertfald helt sikkert at det kan være en rigtig god idé for jer at forsøge at alliere jer med en person som har programmet Zemax eller lign. professionalt beregningsudstyr, som kan vise med stor præcision hvor god ens opstilling er og præcis hvilken krumning spejlene skal have, for at give det bedste resultat.
Desværre er licensen for Zemax så ekstremt hundedyr at det kun er Michael I. Andersen som på Dark har adgang til programmet og man skal have en USB dongle for i det hele taget at starte det op. Det kan være i kender andre som muligvis har programmet eller lign. Der skulle også findes en gratis udgave til Linux, men jeg har ikke undersøgt det nærmere.
Men det kan så også vise både airy-disk, diverse abberationer etc. for den opstilling man laver.
Samt man kan finde ud af præcist hvordan spejlene (eller linserne) skal være formet.Samtidig så kan det måske også være en ide at skue lidt til hvordan eks. SDSS teleskopet er konstrueret (jeg skrev selv lidt om det i samme kursus) mht. indre/ydre baffel struktur og i skal nok også vælge en opstilling med noget truss/gitter struktur i kulfiber, for at få tilstrækkelig med lethed og stivhed i konstruktionen.
MHansen 2016-02-25 10:32:16
astrojensen- Neutron star
Det er overhovedet ikke nødvendigt med Zemax eller lignende, for at designe optikken i en newton, om den er f/8 eller f/3.
Der hvor det er nødvendigt med beregning er spejlcellens konstruktion (PLOP), samt monteringens og tubus’ nedbøjning og flex i forskellige positioner. Det sidste er indgående behandlet i Handbuch für Sternfreunde og der kan afhjælpes meget med en tilstrækkelig overdimensioneret konstruktion. Spejlcellen er imidlertid kritisk, fordi spejlets facon er meget afvigende fra en flad cylinder. Det ville være meget bedre, om det var en menisk eller eventuelt et konisk spejl. Et konisk spejl kræver ingen dyr spejlcelle og er nok en overvejelse værd.
Thomas, Bornholm
Torben Taustrup- Neutron star
Jeg tror godt at jeg ved hvad man mener, når man siger, at opgaven skal gribes professionelt an.
Disciplinen ATM kan dyrkes på forskellige niveauer. Viden om det man har med at gøre er vigtig –jo mere man ved, jo større chance er der for, at man finder frem til de rigtige løsninger.Dernæst er der den rent praktiske udførelse af arbejdet. Håndelaget er vigtigt, men i høj gradogså de værktøjer, som man har til rådighed.Havde vi nu haft en fræser og en stor drejebænk, så ville tingene se anderledes positive ud.De løsninger vi har valgt har taget udgangspunkt i den teknik, som vi har haft til rådighed. Dissebegrænsninger førte bl.a. til, at vi lavede en betongaffel og ikke en i metal.Enten kan man selv udføre arbejdet, eller også må man betale andre for at udføre det, og det kanblive rigtig dyrt, så derfor vælger man ofte selv at gøre arbejdet – og det er også helt klart det derer sjovest.Det ville i nogle tilfælde være rart blot at skulle lave tegningsmaterialet, og så bare aflevere dettil værkstedet, og så vente på, at tingene blev lavet
mvhTorbenTOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5″ – f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono – SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
Nicolaj- Giant
For lige at uddybe hvad jeg mente med “professionel” tilgang til projektet så er i efter min mening med et 16″ spejl i en liga hvor der skal tages helt anderledes hensyn til tolerancer, stabilitet, flex m.m. og hvor off-the-shelf tilbud ofte slet ikke slår til hvis udstyret skal anvendes fotografisk.
Det er smag og behag men jeg ville (og er) gået langt uden om et rør som tubus fordi jeg mener at den termiske effekt er svær at kontrollere og fordi i med det tunge spejl+celle ender med at røret skal være overordentlig stift. Selv med F4 bliver det så langt at termisk betingede variationer i længden bliver ret store så kulfiber vil være at foretrække og dermed hundedyrt. F3 vil i den sammehæng være en fordel men så til gengæld mere kritisk. Kolera eller pest.
Jeg lavede NAP16 som en delvis truss-design og det blev en fantastisk god løsning af flere årsager: a) meget lidt vindfølsom, b) ingen termik, c) helt eminent stærk = ingen målbar fleks. Til gengæld skal den pakkes ind i sort stof hvis der er bare den mindst mulighed for falsk lys (der er der næsten altid).
“Bagenden” lavede jeg som en åben aluminium konstruktion men uden “termik-glide-leje”. Jeg undlod dette fordi det er p….svært at lave det men det betyder at jeg så i stedet for må acceptere fokusdrift og derfor kompenserer i løbet af natten. Skulle jeg bygge det igen så ville jeg også lave bagenden som truss-design.
Som Jens er inde på så bliver spejlcellen den helt store udfordring. Med PLOP mener han i øvrigt programmet PLOP til beregning af spejlcellens støttepunkter.
Mit 16″ spejl vejer 11 kg og jeg har undervurderet de store kræfter der påvirker de 3 punkter der holder spejlcellen i tubus. Der skal så utroligt lidt til før at spejlet rykker sig så meget at det tydeligt kan ses som aflange stjerner! Det er lige netop i den del jeg ville bruge langt den største energi i at designe en god løsning og jeg ville gå milevidt udenom færdige celler i den størrelse for de fleste duer efter min mening kun til visuel brug i Dobsons.
Indstil jeg på at det kommer til at koste en del penge. Det betyder desværre også at det ofte er kostbart at lave fejltagelser. Grav nettet igennem for at se hvad andre har lavet men se især efter hvordan de professionelle har bygget for det er sandsynligt at de har bygget noget der virker da de ellers ville få skidtet tilbage fra utilfredse brugere. Til sammenligning er det ikke sikkert at en amatør, der har brugt et år på at bygge et instrument og har kastet en formue i det bagefter vil indrømme at han har taget fejl. Jeg har taget fejl i en række tilfælde men når det er sagt så ved jeg at 3 andre amatører har efterbygget min NAP16 ud fra mine tegninger og de er tilfredse. Problemet er bare – kan man stole på det …?
Fordi lyset bevæger sig hurtigere end lyden så fremtræder mange mennesker kloge når du ser dem indtil du hører dem tale.
astrojensen- Neutron star
Gode betragtninger, Nicolaj, og jeg er helt enig.
Thomas, Bornholm
mhansen- Nova
Nicolaj, jeg tror desværre jeg har smidt rapporterne ud, efter jeg afsluttede Astronomical Instrumentation kurset, men så vidt jeg husker har SDSS folkene lavet et genialt tredelt baffelsystem som skærmer op imod 90% af det lys som kommer fra periferien og det er netop også et design med truss.
Torben Taustrup- Neutron star
Spejlcellen kan aldrig blive for god, og hvis jeg skal være ærlig, så kan vores spejlcelle godt
forbedres – styrken og stabiliteten er ikke stor nok.Spejlet vejer 8 kg, så det er store kræfter der er på spil, når tubus skifter stilling.Omkring truss vs rør, så bliver begge løsninger brugt til professionelle teleskoper. Truss brugesmest til de store instrumenter, men der findes også mindre instrumenter med tubuskonstruktion.Jeg tror, at det godt kan lade sig gøre at få samme styrke i en tubuskonstruktion som ved entruss. Som Kim skrev da vi sidst diskuterede trusskonstruktionen, så er den lagt an på, at ned-bøjningen på begge sider af ophængspunktet er lige stor, og derved sker der blot en parallelfor-skydning af den optiske akse.Noget tilsvarende er nok svært at opnå med en cylindrisk tubus vil jeg tro, men til gengæld kander opnås en stor styrke qua den store diameter og indsætning af kraftige blænderinge for atbegrænse nedbøjningsdeformationen.mvhTorbenTOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5″ – f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono – SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
jens.jacobsen- Neutron star
En lille bemærkning mere;
(er kommet hjem fra udlandet og har fået læst tråden mere grundigt igennem)
Jeg tror i får problemer med opstillingen. Nu kender jeg jo jeres opstilling, med dens berømte betongaffel. I skal nok ikke forvente at i kan hænge et instrument der er ret meget tungere og/eller længere på den.
Jeg ved af erfaring at en 16″ er meget større og tungere og længere end en 12″. Det mindst fordobler kravene til opstillingen og nok nærmere tripler kravene.
At bygge tubus og spejlcelle er en ting, men opstillingen skal følge med.
Prøv evt at kigge her hos Mathis.
http://www.mathis-instruments.com/index.htmlAngående optikken, så er F3 spejlet fra OO vist noget af et bestillingsprodukt. Man kan ihvertfald ikke finde det på OO’s hjemmeside. Hvad der også bekymrer mig er at man ikke kan vælge grade på spejlet, hvor Orion typisk har standard, professional, research og ultra grade. Man bør holde sig fra standard grade, da der er en del historier med spejle der er solgt ud fra devisen “går den så går den”. Og jeg er bange for at de hurtige spejle nok ikke er bedre end “standard” når ikke andet er angivet.
Jeg ville, helt ærligt, ikke gå under f/4. Jeg har slebet og brugt et f/3.5 og det er et bæst at have med at gøre. Grænsende til det ubrugelige, hvis jeg skal være absolut ærlig. Hvis i kan, så tag et 16″ f4 eller endnu bedre et f4.5. Det er langt lettere at styre.
God fornøjelse!
mvh
Jens
Torben Taustrup- Neutron star
Hej Jens
Tak for bemærkninger. Mht. vægten af en 16″ f:3-tubus, så skal man huske,
at spejlet kun vejer ca. 2 kg mere end det nuværende. Til gengæld bliver
tubus kortere, så jeg har ingen betænkeligheder i den retning.
De ved godt, hvad de skal have for spejlet. Deres garantier for den gode
kvalitet virker overbevisende – med certifikat og det hele.
Når optikken skal bruges til astrofoto, så er kravene til Strehl-værdien
ikke så store. Som jeg skrev tidligere, så er jeg stadigvæk betænkelig
ved en f:3 – du har nok ret i, at det bliver en udfordring at få den til
at opføre sig fornuftigt.
Som det fremgår, så kræves der et 6″ sekundærspejl til den konstellation
det kan man ikke engang finde i udvalget på den pågældende hjemmeside
Nu er der ikke truffet nogen endelige beslutninger endnu – vi overvejer
stadig hvad fremtidsplanen skal være.
mvh
Torben
TOC Observatory - "http://tocobs.org -14.5″ – f:4,2 Newt - Atik383 - ZWO2600-mono – SXV H9 - QHY8L-color - SkyWatcher 80 mm ED refraktor - 60 mm F:6 apocromat - TAL Apolar 125 f : 7,5.
flemov- Giant
Hej Jens !
Ja – det F3 spejl skal man nok holde sig fra.
M.h.t til opstilling, så ville vi ikke genbruge betongaflen, sagen er den at Torben har scoret en overordentlig stærk og solid gaffel fra en gammel radar, og det var egentlig det der satte gang i spekulationerne
om et nyt teleskop til den lækre gaffel. Et teleskop der kunne give mere lys, som ikke havde de svagheder som det gamle har og som vi kunne gå og hygge os med at flikke sammen, når vi går på pension.
(Hvilket kun er et år eller 2 ude i fremtiden.
Desværre giver samme gaffel nogle begrænsninger i spejlstørrelsen,
men man kunne måske lige akkurat knibe et 16″ spejl ind, ved at være lidt kreativ, men det er også begrænset hvor lang man kan lave tubus, men den nuværende kuppel.
Ved du om man kan få 15″ skiver nogen steder ?
Mvh
Flemming.
Flemming R. Ovesen.
TOC observatory
https://tocobs.org
- Emnet 'Anvendeligt primærspejl ?' er lukket for nye svar.