Afstandsmåling i universet

[john.stDeltager Giant]

MHansen wrote: …Karlsvognen ligner jo Karlsvognen på jorden, men den ville måske se lidt anderledes ud fra den anden side af Mælkevejen og den ville helt sikkert se helt anderledes ud fra Andromeda. Og med tiden vil alle stjernerne flytte sig, sådan at vi skal til at “opfinde” nogle helt nye stjernetegn.

Således, at når vi kigger på himlen, så virker stjernerne til at stå på linie i form af en 2D flade, men de ligger mange gange meget langt fra hinanden, i 3D rummet.

Det er helt rigtigt, du ville ikke kunne genkende den 50 lysår herfra, medmindre du flyttede dig i retning direkte væk fra dens midte.

[mhansenDeltager Nova]

John.St wrote: Her er hvad Arp ikke har taget højde for: Galaxer fødes ikke, de gylpes op

hvis det da ikke er den store, blågrønne galaxesluger, som æder en stakkels lillebitte, nuttet galaxebaby (3-4 cm måler jeg den til)

Hvor er jeg egentlig led.

Og der er endda inkluderet et sattelitspor (Nederste venstre hjørne)!!

Synes da i øvrigt at galaksen mere ligner et lyssværd fra Star Wars.. Og tågen er jo naturligvis Galactus fra De Fantastiske 4..

MHansen2009-03-29 20:46:20

[nightskyDeltager Neutron star]

SlettetNightsky2009-03-30 22:27:32

[thomas Giant]

er Arp ikke noget snask babyer har i håret?

John, du må endelig blive ved med at skyde de “mystiske” teorier ned.

[nightskyDeltager Neutron star]

SlettetNightsky2009-03-30 22:27:45

[thomas Giant]

Hej Lars(Nightsky)

Undskyld jeg blander mig i din tråd. Mit indlæg skulle forstås som en opmuntring til John, og ikke nødvendigvis et slag i ansigtet på dig.

John kommer i denne tråd med en stribe fornuftige (så vidt min forstand rækker) argumenter. Det eneste argument der står John imod er at “Arp siger”.

Og så din kommentar:

“Selv om jeg ikke er enig med Arp vil jeg til enhver tid betragte ham som en langt dygtigere astronom end dig John. Manden har beviseligt et CV der får de fleste astronomers til at blegne og har opnået resultater som i den grad overskygger de fleste astronomers.”

synes jeg selv ligger på det barnlige plan i stil med “min far er stærkere end din far”.

At nogen har et flot CV er ikke et argument der kan bruges i en diskussion om hvorvidt en teori er gyldig eller ej.

Ligesom dig sætter jeg stor pris på John’s indlæg, og ville blot sikre mig at han ikke opgiver kampen. At min baby-joke så ikke helt var så sjov som jeg syntes da jeg skrev den kan jeg kun beklage. (jeg laver fortiden ikke meget andet end mos og bleskift)

Og jo, Arp’s katalog er fantastisk og det er enormt interessant at se billeder af galaxerne, bla. dine billeder. Man skal bare passe på at man ikke forkaster meget solide teorier, blot fordi nogen kan fortælle en god historie.

Thomas2009-03-30 09:18:02

[nightskyDeltager Neutron star]

Ændret…

Min pointe er at man ikke skal latterliggøre andre. Fordi nogen vælger at latterliggøre andre og smide vittigheder ind i en seriøs tråd, betyder det jo ikke man har ret. Mine alarm klokker går i gang, hver eneste gang en person/diskussion går i den retning.
Almindelig god opførsel og pli har aldrig skadet nogen.

Nightsky2009-03-30 22:28:40

[thomas Giant]

bevares, godt ord igen

[john.stDeltager Giant]

Thomas,

du behøver ikke tage mig i forsvar, det er ganske overflødigt.

Nightsky wrote: “Selv om jeg ikke er enig med Arp vil jeg til enhver tid betragte ham som en langt dygtigere astronom end dig John. …”

At Lars/Nightsky synes, at jeg ikke må skrive noget negativt om Arp, mens han ikke selv finder det upassende at skrive negativt om mig, må han håndtere, som han finder passende.

At han diskuterer min person i et offentligt forum, højner vel ikke ligefrem hans anseelse i mine øjne, men igen – det må Lars diskutere med sig selv.John.St2009-03-30 21:44:11

[john.stDeltager Giant]

Thomas wrote: John, du må endelig blive ved med at skyde de “mystiske” teorier ned.

Jeg har skam ikke skudt Arps hypotese ned, det kan nemlig ikke lade sig gøre.

Hvorfor?

Ganske enkelt fordi Arp ikke har opstillet en videnskabelig hypotese.

Arp har skrevet afhandlinger, som – når de redegjorde for videnskabelige analyser – er optaget i fagvidenskabelige tidsskrifter og fx på arXiv, ligesom han har skrevet en bog om sine antagelser, men i ingen af dem redegør han for, hvorledes det skulle være muligt, at AGN/Seyfert-galaxer skulle kunne danne QSOer og specielt (tør jeg skrive: “endnu værre” – jo, det turde jeg), hvorledes og af hvad de skulle kunne vokse til galaxer i det næsten perfekte vacuum, der findes i det intergalaktiske medium.

Arps og Narlikars hypotese om, at elementarpartikler skulle dannes spontant og uden masse, for så at vokse sig mere massive er tydeligvis baseret på en kombination af Hoyle & al.s “Steady State Universe”-teori, som afgik ved en brat død, da den kosmiske microbølge-baggrundsstråling (CMB) ved 2,725 K blev opdaget, kombineret med tankerne bag dannelsen af baby-QSOer i galaxer.

Spontant dannede elementarpartikler uden masse: Af hvad, hvordan, hvorfor ender de med forskellig masse? eller vokser elektroner videre via protoner til neutroner, til hele atomer, til molekyler, til hele universer?

Hvad stopper deres vækst? Hvordan? Hvorfor? Hvornår?

CMB helt er konsistent med Big Bang-teorien og uden mulig forklaring ved Steady State-teorien.

[nightskyDeltager Neutron star]

John du må gerne skrive noget negativt om Arp, ingen protest herfra overhovedet. Men når der skal galakse spisende tåger osv. ind, hopper kæden af for mit vedkommende.

Det var ikke mig der skrev:
Her er hvad Arp ikke har taget højde for: Galaxer fødes ikke, de gylpes op, hvis det da ikke er den store, blågrønne galaxesluger, som æder en stakkels lillebitte, nuttet galaxebaby (3-4 cm måler jeg den til)

Hvor er jeg egentlig led.

Ovenstående betragter jeg ikke som saglig, men ødelæggende for noget der ellers var godt.

Jeg har meget respekt for din viden og evner omkring astronomi, men jeg bryder mig ikke om måden. Beklager hvis jeg er pivet.

Hermed vil jeg da straks tage initiativ til at fjerne mine indlæg i denne tråd….

Og stadig, jeg er ikke Arp’s følge, blot nysgerrig.

Nightsky2009-04-03 00:39:57

[john.stDeltager Giant]

Nightsky wrote: John du må gerne skrive noget negativt om Arp, ingen protest herfra. Men når der skal galakse spisende tåger osv. ind, hopper kæden af for mit vedkommende.

Det må du diskutere med NASA.

Højreklik på fotoet, vælg View Image, og se hvor på internettet det findes.

Vi må så blot konstatere, at vi ikke deler humoristisk sans.John.St2009-03-30 22:49:49

[john.stDeltager Giant]

APOD = Astronomy Picture of the Day

[john.stDeltager Giant]

Nightsky wrote:

Hvor stor er sandsynligheden for, at vi kan observere en række – ret mange – tilfælde, hvor en galaxe liner op med en quasar?

Måske ikke ret stor John. Faktisk har de omtalte herrer plus andre også “main-stream” astronomer regnet på dette. Når vi taler om begrænsede områder og hvorledes kvasar ofte er arrangeret, magnitude m.m. er det som jeg forstår faktisk temmeligt usandsynligt. Dette understøttes ikke kun af Arp og hans følge, men også af “main-stream” astronomer som undre sig.

F.eks. tilfældet med NGC 7603. Her har bl.a. López-Corredoria og Gutiérrez beregnet at fire objekter, to galaksre og to kvasar, er arrangeret sådan, statitisk set utænkelig. Hvorfor er den samme form for statistik ikke gyldig når man er uenig, men kan godt bruges når det er til ens fordel?

Vi kender i dag ca. 200.000 QSOer.

Vor totale, mulige horisont er ca. 41.253 °sr² (rumvinkelkvadratgrader) (kugleoverflade = 4π(180/π)² °sr²).

Det giver ca. 4,5 QSO pr. °sr².

I denne forbindelse skal horisonten mindskes med det areal, vi ikke kan observere (og hvori vi altså ikke har talt QSOer) pga. at vor egen galaxe skygger for en del af himlen.

Det giver ca. 5,5 QSO pr. °sr²

– eller sagt på en anden måde: Gennemsnitligt okkulterer Månen altid 1 (en) kendt QSO.

Edit: Jeg glemte at nævne, at der formentlig findes omkring 100 mia. galaxer indenfor de (principielt set, dvs. indenfor 19,3 Mpc) synlige univers og af dem, vi har observeret, er 9-10% Seyfertgalaxer.John.St2009-03-31 06:14:21

[john.stDeltager Giant]

Arp og lokale QSOer – afslutning.

En af mine gamle venner er professor i astronomi på et amerikansk universitet spm kiggede indenfor i forbindelse med et besøg på Cerro Tololo henne om hjørnet.

Under besøget benyttede jeg lejligheden til at gennemgå problemerne i Arps model, men efter de første ca. 3½ sætning fik jeg at vide, at den var endeligt modbevist helt tilbage i 2000-2002, bl.a. med en serie spektroskopi-optagelser på El Paranal.

Som supplement til den mundtlige forklaring, jeg fik, fandt vi kilderne på adsabs.harvard, se allersidst i dette indlæg.

På El Paranal undersøgte man bl.a. spektret fra en quasar (QSO) med kosmologisk rødforskydning z=6,28, og den viste et fuldstændigt ‘Gunn-Peterson trough’.

Dette kan kun betyde én ting – at QSOen er næsten ufatteligt langt væk.

Et ‘Gunn-Peterson trough’ i et QSO-spektrum dannes ved, at bølgelængder kortere end den oprindelige (men nu rødforskudte) Lyman-alfa-linie (121,567 nm) i QSOens elektromagnetiske stråling er masket fuldstændig bort af absorption forårsaget af skyer af neutral Brint, som forekommer som “klumper” i det intergalaktiske tomrum – der er altså dannet uendeligt “høj” Lyman-alfa-skov (i spektret er den uendeligt dyb, eftersom denne form for skov har “rødderne” foroven i emissionens maximum og “vokser” nedad mod ingen stråling (se de tidligere indsatte spektra 29 Mar 2009 kl. 17:18 DK-tid) med total absorption (“opsugning”, fjernelse) af denne del af emissionen til følge (emission = den udsendte stråling). Om Lyman-alfa-skoven (‘Lyman-alpha forest’), svækning af den elektromagnetiske stråling pga. absorption – se tidligere indlæg.

Efterfølgende rødforskydning af absorptionslinierne placerer dem på bølgelængder, som er kortere end QSOens stærkere rødforskudte (og dermed endnu mere langbølgede) oprindelige Lyman-alfa-linie. Dette sker, fordi gasskyerne er tættere på os end QSOen, og derfor er rødforskydningen af absorptionslinierne mindre end for QSOens emissionslinier – jo større afstand, des længere tid undervejs og dermed des større virkning af rummets udvidelse.

Absorptionen virker som et filter, som fjerner elektromagnetisk stråling som er mere energirig end QSOens rødforskudte Lyman-alfa-linies bølgelængde fra spektret, fordi denne mere energirige strålings energi er stor nok til at optages af elektroner i neutrale Brintatomer i gasskyer i det ellers intergalaktiske næsten-vacuum. Hvis den strækning, strålingen skal gennemrejse, er overmåde stor, bliver absorptionen total = et ‘Gunn-Peterson trough’. Absorptionen forårsages næsten udelukkende af neutral Brint – en meget lille andel af absorptionen forårsages af enkeltioniseret Helium (HeII).

Desuden publicerede et hold kinesiske forskere i 2001 en artikel om spektralanalyser af tre andre QSOer, som stærkt indikerer forekomsten af yderligere tre fuldstændige ‘Gunn-Peterson trough’, og at resterne af Lyman-alfa-skoven er mere kortbølget (dvs. mindre rødforskudt) end rødsforskydningen i den tilsvarende emission (d.e. den elektromagnetiske stråling, QSOen selv har udsendt). Når absorptionen er mere kortbølget = mindre rødskiftet, er det – som nævnt – fordi den absorberende Brint i det intergalaktiske medium er tættere på os end QSOen.

I 2002 publicerede to kinesiske forskere desuden en analyse af Arp-fortalerne Hewitt and Burbidge’s tabel over 401 QSOers absorptions- og emissions-rødforskydninger. Den viste – i overensstemmelse med en lignende undersøgelse fra 1970 – at næsten hele (nemlig 93.6% af) Lyman-alfa-skovens absorptionslinier har kortere bølgelængder end de tilsvarende emissionslinier, altså samme resultat som de to ovenfor nævnte analyser, og denne gang baseret på ‘Arpisternes’ egne data.

Konklusion:

Den eneste logiske tolkning af de ovenfor omtalte, og nedenfor dokumenterede, observationer og analyser er, at QSOer – quasarer – befinder sig i meget stor afstand fra Jorden, og at Arps model om nære QSOer er baseret på fejlagtige tolkninger af en lille indbyrdes vinkelafstand kombineret med stråling fra QSOer, som befinder sig bag langt nærmere galaxer.

Dette sidste er samtidig en rimelig forklaring på, at så få (< 100 af ca. 200.000 kendte QSOer) passer med Arps model.

——————————————————————————————————-

Disse tre analyser er dokumentation for, at Arps model ikke holder:

—————-

Pentericci & al.: “VLT Optical and Near-Infrared Observations of the z = 6.28 Quasar SDSS J1030+0524”

The Astronomical Journal, Volume 123 (2002), Issue 5, pp. 2151-2158, Bib.code: 2002AJ….123.2151P

http://www.adsabs.harvard.edu/abs/2001AJ&#8230;.122.2850B

“We present new VLT spectroscopic observations of the most distant quasar known, SDSS J1030+0524 at z=6.28, which was recently discovered by the Sloan Digital Sky Survey.

We confirm the presence of a complete Gunn-Peterson trough caused by neutral hydrogen in the intergalactic medium.”

—————-

Fan & al.: “A Survey of z>5.8 Quasars in the Sloan Digital Sky Survey. I. Discovery of Three New Quasars and the Spatial Density of Luminous Quasars at z~6”

The Astronomical Journal, Volume 122 (2001), Issue 6, pp. 2833-2849, Bib.code: 2001AJ….122.2833F.

http://adsabs.harvard.edu/abs/2001AJ&#8230;.122.2833F

“We present the results from a survey of i-dropout objects selected from ~1550 deg2 of multicolor imaging data from the Sloan Digital Sky Survey to search for luminous quasars at z>~5.8.”

“The spectra of all three quasars show strong and broad Lyα+N V emission lines and very strong Lyα forest absorption, with a mean continuum decrement DA>0.90. The ARC 3.5 m spectrum of SDSSp J103027.10+052455.0 shows that over a range of ~300 Å immediately blueward of the Lyα emission, the average transmitted flux is only 0.003+/-0.020 times that of the continuum level, consistent with zero flux over a ~300 Å range of the Lyα forest region and suggesting a tentative detection of the complete Gunn-Peterson trough.”

—————-

Liang & Qin: “Evidence consistent with the cosmological interpretation of quasar redshifts”

Publications of the Yunnan Observatory (ISSN 1001-7526), 90, No. 2, p. 16 – 21 (2002), Bib.code: 2002PYunO..90…16L

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2002PYunO..90…16L&db_key=AST&high=3cf96e067124623

“We select a sample including 401 sources in which both absorption and emission redshifts are available from the table 1 in Hewitt and Burbidge (1993). The sample is the largest one for the investigation of the quasar redshifts so far.

It is found that most of the absorption redshifts (i.e. Lyman-alpha forest) (93.6%) are smaller than the corresponding emission redshifts, and the result is consistent with the conclusion drawn from a small sample in 1970s. The result indicates that the redshifts of quasars are indeed distance indicators. That is consistent with the cosmological interpretation of quasar redshifts.”

—————-

Redigeret til kun at indeholde den faglige del.John.St2010-03-20 03:19:03

[Forfatter]

Indlæg