› Fora › ASTRO-FORUM › GENEREL ASTRONOMI › Afstandsmåling i universet
- Dette emne har 85 svar og 10 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 8 måneder siden af Bjørn Sandåker. This post has been viewed 3136 times
-
ForfatterIndlæg
-
29. marts 2009 kl. 03:34 #14130
nightskyDeltager- Neutron star
Slettet
Nightsky 2009-03-30 22:26:19 29. marts 2009 kl. 03:37 #14131
john.stDeltager- Giant
Nightsky wrote: To explain how redshift might be related to age, Arp and Jayant Narlikar suggest that instead of elementary particles having constant mass, as orthodox science assumes, they come into being with zero mass, which then increases, in steps, as they age. When electrons in younger atoms jump from one orbit to another, the light they emit is weaker, and therefore more highly redshifted, than the light emitted by electrons in older atoms. To put it another way: as particle mass grows, frequency (clock rate) increases and therefore redshift decreases.
Og når vi danner elementarpartikler i acceleratorer (eller ved kernevåbendetonationer) gælder helt andre regler?
De fødes nemlig med den forventede masse. Neutroner uden masse? eller er de måske milliarder af år gamle, når de dannes?
29. marts 2009 kl. 03:14 #14132
john.stDeltager- Giant
Ny hypotese:
Når man kigger på Månen gennem en rude, beviser den kendsgerning, at den ses gennem ruden, at ruden og Månen har samme afstand.
Arp og jeg, vi kan bare det der.
John.St 2009-03-29 03:32:16 29. marts 2009 kl. 03:24 #14133
john.stDeltager- Giant
Nightsky wrote: Så kan man ifølge Arp forklare hvorfor rotationen er meget højere på disse tunge galakser, end mængden af det synlige/kendte stof tillader.
Nice try, but no cigar.
Der er ingen quasarer i blot tilnærmelsesvis nærhed af fx Andromedagalaxen og andre galaxer i kort afstand fra os, og alligevel tillader de sig at rotere helt “forkert” = periferien roterer alt for hurtigt.
Årsagen kan være, at gravitationsteorien skal revideres, men jeg tvivler på, at den i så fald meget betydelige revision er nødvendig.
29. marts 2009 kl. 07:45 #14134
john.stDeltager- Giant
Tag et kig på disse fotos.
Forbehold for dubletter, der er så enormt mange sære typer derude.
Bemærk at denne (Arp-type fortolkning) indeholder 2 eller flere andre galaxer, så den må være enorm.
Min kedelige tolkning er, at vi ser bagvedliggende galaxer igennem en forgrundsgalaxe.
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2002/21/images/a/formats/large_web.jpg
Endnu en gigantgalaxe, som indeholder en anden.
http://farm4.static.flickr.com/3543/3379810256_0a436de4ee.jpg?v=0
http://casjobs.sdss.org/ImgCutoutDR7/getjpeg.aspx?ra=172.12829341&dec=58.56185895&scale=0.19806&width=512&height=512&opt=&query=
http://skyservice.pha.jhu.edu/dr6/ImgCutout/getjpeg.aspx?ra=220.62399410601500000000&dec=25.08383713904429900000&scale=0.2560288726158861792452830185&opt=&width=424&height=423&version=2
http://casjobs.sdss.org/ImgCutoutDR6/getjpeg.aspx?ra=240.88176509&dec=49.33815745&scale=0.39612&width=512&height=512&opt=&query=
http://casjobs.sdss.org/ImgCutoutDR6/getjpeg.aspx?ra=190.14593308&dec=2.46814154&scale=0.39612&width=512&height=512&opt=&query=
Et kosmisk spejlæg med 2 blommer? http://casjobs.sdss.org/ImgCutoutDR7/getjpeg.aspx?ra=174.68192&dec=12.13393&scale=0.099025&width=300&height=300&opt=&query=
http://casjobs.sdss.org/ImgCutoutDR6/getjpeg.aspx?ra=204.99025875&dec=0.83080302&scale=0.39612&width=512&height=512&opt=&query=
http://casjobs.sdss.org/ImgCutoutDR6/getjpeg.aspx?ra=194.61762522&dec=12.60863029&scale=0.396127&width=512&height=512&opt=&query=
http://casjobs.sdss.org/ImgCutoutDR6/getjpeg.aspx?ra=220.04793802&dec=-0.28897466&scale=0.39612&width=512&height=512&opt=&query=
http://cas.sdss.org/dr7/en/tools/chart/chart.asp?ra=221.33648607&dec=38.76762121
http://cas.sdss.org/astro/en/tools/explore/obj.asp?id=587742062669463586
http://www.galaxyzooforum.org/index.php?action=dlattach;topic=90.0;attach=104;image
http://www.galaxyzooforum.org/index.php?action=dlattach;topic=90.0;attach=106;image
http://www.galaxyzooforum.org/index.php?action=dlattach;topic=90.0;attach=108;image
John.St 2009-03-29 08:00:22 29. marts 2009 kl. 11:31 #14140
nightskyDeltager- Neutron star
Slettet
Nightsky 2009-03-30 22:26:33 29. marts 2009 kl. 11:55 #14146
john.stDeltager- Giant
Nightsky wrote:
Og når vi danner elementarpartikler i acceleratorer (eller ved kernevåbendetonationer) gælder helt andre regler?Den går ikke John
Det argument er set før, som jeg forstår det kan det ikke sammenlignes. Det stof der dannes iflg. Arp kommer fra et andet energi/masse niveau og dannes ikke på samme måde som i acceleratorer. …
Den ikke-observerbare masse kan ikke dannes i acceleratorerne, fordi vi ikke aner, hvad det er. Under forudsætning af at det eksisterer (det er der faktisk en hel del observationer, mv. der tyder på), så blev det dannet under Big Bang. Hvis det viser sig at være Higgs-bosoner, vil den nye hadroncollider sandsynligvis kunne danne det, når den en dag kommer i drift.
Imidlertid, hvis det er Arps argument, og sammenholdt med hypotesen om, at elementarpartikler starter som masseløse babies, som bliver federe og federe med alderen (spiser de mon falling stars?) så har Arp s’mæn også modbevist begge relativitetsteorier.
Skal vi ikke bare blive enige om, at Arps masseløse elementarpartikler blev skabt af de alfer, som bevisligt findes i enhver veludstyret baghave?
Det var netop dit store billede, jeg havde i tankerne, da jeg skrev om ruden og Månen.
John.St 2009-03-29 12:06:50 29. marts 2009 kl. 12:04 #14147
nightskyDeltager- Neutron star
Slettet
Nightsky 2009-03-30 22:26:48 29. marts 2009 kl. 12:15 #14149
john.stDeltager- Giant
“Men din argumentation er trukket langt ned til, “hvis jeg ikke kan få ret, gør jeg grin med modparten (Arp)”.”
Jeg finder det berettiget at være sarkastisk, hvis Arps hypotese, som er baseret på (hovedsagelig ældre) 2-dimensionale fotos, faktisk kræver, at vi kasserer begge relativitetsteorier, en ikke uvæsentlig del af partikelfysiken og en hel del andet, som er velunderbygget af såvel observationer i den store natur som i laboratorierne.
Iøvrigt har jeg selv set fotos af alfer i baghaven – og Conan Doyle (Sherlock Holmes) har bekræftet deres eksistens: http://en.wikipedia.org/wiki/Cottingley_Fairies
John.St 2009-03-29 12:15:17 29. marts 2009 kl. 12:32 #14151
nightskyDeltager- Neutron star
Slettet
Nightsky 2009-03-30 22:27:03 29. marts 2009 kl. 13:15 #14154
john.stDeltager- Giant
Dette er 2dF QSO Redshift Survey.
Røde prikker er quasarer, blå er galaxer.
Hvor stor er sandsynligheden for, at vi kan observere en række – ret mange – tilfælde, hvor en galaxe liner op med en quasar?
Her er et nærbillede af 2dF Galaxy Redshift Survey.
En anden ting i denne forbindelse: Sammenfald på linie.
Kig på disse billeder af Stephans kvintet.
Tre af de fire galaxer i den er ca. 90 Mpc fra os. Den blålige galaxe forneden er ca. 11 Mpc fra os.
2-dimensionelt sammenfald af 3-dimensionelt distribuerede objekter, i lighed med “falske” dobbeltstjerner.
Havde Arp ret, ville vi se tusinder og atter tusinder af de ca. 20.000 kendte quasarer i umiddelbar nærhed af galaxer.
29. marts 2009 kl. 13:44 #14158
rigoDeltager- Super Nova
se nu er jeg begyndt at fatte, hvad Lars har gået og bikset med og prøver at finde ud af. Meget intr.
Ja det med 2D 3D dimensional, har jeg selv altid prøvet at få med ind i mine tanker, når jeg har studeret de mange fotos man ser, man ser/forstiller sig nemlige kun det “halve” i 2D29. marts 2009 kl. 15:41 #14165
mhansenDeltager- Nova
Det er jo alligevel sådan, at alt vi opfatter, på et billede eller en skærm, altid vil være en forfalsket 3D. Når vi sidder og spiller DOOM eller Counter Strike, så kan programmørerne og designerne bygge grafikmotoren sådan op, at alting virker 3D, altså at der er en dybde i billedet. Men selve billedet vil altid alligevel være en 2D flade.
Jeg tror det er det, som John gerne vil frem til. Ligeledes når vi kigger på vores stjernetegn. Karlsvognen ligner jo Karlsvognen på jorden, men den ville måske se lidt anderledes ud fra den anden side af Mælkevejen og den ville helt sikkert se helt anderledes ud fra Andromeda. Og med tiden vil alle stjernerne flytte sig, sådan at vi skal til at “opfinde” nogle helt nye stjernetegn.Således, at når vi kigger på himlen, så virker stjernerne til at stå på linie i form af en 2D flade, men de ligger mange gange meget langt fra hinanden, i 3D rummet.29. marts 2009 kl. 17:18 #14176
john.stDeltager- Giant
Jeg finder min sarkasme rettet mod Arp særdeles berettiget.
Han har kigget på nogle fotos, har set nogle spektre, som viser, at et lille antal objekter, som ses i samme retning som nogle galaxer, er quasarer (QSO) (et lille antal objekter = færre end 100 ud af mere end (rettelse: antallet er ca. 200.000, ikke 50.000 som er et flere år gammelt tal – men kun det mindre antal var kendt da Arp opdaterede sin model) kendte QSOer) og har deraf draget bl.a. følgende konklusioner:
1. En QSO har samme afstand som den galaxe, den observeres i nærheden af.
2. Eftersom QSOen har større kosmologisk rødforskydning end galaxen, må rødforskydningen være indbygget i QSOen.
3. Eftersom flertallet af disse QSOer observeres som meget lyssvage i forhold til galaxen (og han allerede har bestemt sig for, at de har samme afstand), må QSOerne være næsten nyfødte.
4. Eftersom QSOer ofte findes i den aktive kerne af galaxer, må galaxer dannes af QSOer, som vokser sig store (ingen mekanisme hertil angives).
5. Hvad Arp mener er gældende for én QSO gælder implicit for alle QSOer.
Hvad Arp tilsyneladende har overset (jeg mistænker ham for simpelthen at ignorere alt, hvad der taler imod hans hypotese), er bl.a. at han dermed forkaster en meget stor del af den observationelt bekræftede astrofysik, astronomi, nukleare fysik, fysik generelt, og at hele universet desuden næppe kan have en udstrækning på mere end nogle få hundrede parsec.
En væsentlig undersøgelse, som Arp ser ud til at have undladt, er at analysere Lyman-alfa-skoven (Lyman Alpha Forest) for de QSOer, som angiveligt er knyttet til galaxer.
Lyman-alfa-skoven er meget afslørende mht. objekter i kosmiske afstande, idet den vokser jo fjernere objektet er.
QSOernes afstande indikeres nemlig også af deres Lyman-alfa-skove.
En Lyman-alfa-skov er absorptionslinier i spektret, som dannes ved den elektromagnetiske strålings passage gennem Brint og ioniseret Helium i det meget tynde intergalaktiske medium.
De små absorptioner i QSO 3C 273 med zeta=0,158 ses umiddelbart at kontrastere mod de større absorptioner i HDF-S QSO J2233-606 med zeta=1,7 (detailudsnit) og de store absorptioner QSOerne HS 0105+1619 med zeta=2,536, Q1422+2309 med zeta=3,62.
Korrelationen mellem zeta (rødforskydning) og Lyman-alfa-skov er særdeles god.
John.St 2009-04-02 06:55:11 29. marts 2009 kl. 17:28 #14177
john.stDeltager- Giant
Her er hvad Arp ikke har taget højde for: Galaxer fødes ikke, de gylpes op
hvis det da ikke er den store, blågrønne galaxesluger, som æder en stakkels
lillebitte, nuttet galaxebaby (3-4 cm måler jeg den til)
Hvor er jeg egentlig led.
-
ForfatterIndlæg
- Emnet 'Afstandsmåling i universet' er lukket for nye svar.